La fiabilité des sources

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Sokhar
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Re: La fiabilité des sources

Message par Sokhar » 17 août 2018, 00:43

Dans le bordel ambiant qu'était le club à ce moment là rien ne pouvait être sûr à 100%, tous se sont trompés à un moment donné.

Son gagne pain c'est de sortir des infos, en règle général il ne les sort que quand c'est un minimum concret et je ne vais pas remettre en question des années d'éthiques irréprochables et partir du principe que tout d'un coup il s'est mis à sortir tout et n'importe quoi "pour le buzz".
Y'avait du concret, Immobile on en parle depuis février hein, et les anciens dirigeants avaient des plans. Y'avait du boulot effectué en parallèle des négos de vente, Mirabelli il était pas chez lui à se dorer la pilule à attendre le dénouement des transactions il bossait au mieux en anticipant la revente.
Idem pour le budget, évidemment que y'en avait un ne serait-ce que théorique et celui qu'il a annoncé avait sans doute un fondement précis.
Pour Benzema c'est plus flou, d'où ma théorie du fail d'un collaborateur.

Entre ne rien sortir et ne pas gagner d'argent et sortir les infos qui étaient selon lui les plus concrètes, il a choisi de faire son boulot.
Que ça ne se soit pas révélé être la situation actuelle du club, ben oui, il est pas voyant, il relate des infos valables à un moment m.
Mais le descendre comme ça après un été, un seul, moins précis qu'une dizaine d'autres avant ça avec des jugements à posteriori je trouve pas ça normal.

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spaghetriz
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Re: La fiabilité des sources

Message par spaghetriz » 17 août 2018, 01:02

Sokhar a écrit :
17 août 2018, 00:43
Dans le bordel ambiant qu'était le club à ce moment là rien ne pouvait être sûr à 100%, tous se sont trompés à un moment donné.

Son gagne pain c'est de sortir des infos, en règle général il ne les sort que quand c'est un minimum concret et je ne vais pas remettre en question des années d'éthiques irréprochables et partir du principe que tout d'un coup il s'est mis à sortir tout et n'importe quoi "pour le buzz".
Y'avait du concret, Immobile on en parle depuis février hein, et les anciens dirigeants avaient des plans. Y'avait du boulot effectué en parallèle des négos de vente, Mirabelli il était pas chez lui à se dorer la pilule à attendre le dénouement des transactions il bossait au mieux en anticipant la revente.
Idem pour le budget, évidemment que y'en avait un ne serait-ce que théorique et celui qu'il a annoncé avait sans doute un fondement précis.
Pour Benzema c'est plus flou, d'où ma théorie du fail d'un collaborateur.

Entre ne rien sortir et ne pas gagner d'argent et sortir les infos qui étaient selon lui les plus concrètes, il a choisi de faire son boulot.
Mais le descendre comme ça après un été, un seul, moins précis qu'une dizaine d'autres avant ça je trouve pas ça normal.
Un peu de sérieux stp, nous étions exclus de compétition européenne, avec un nouveau déficit abyssal que Li n'arrivait même pas à combler en ne respectant pas la dernière augmentation de capital et tu crois qu'il y avait un budget mercato défini alors qu'en fonction du résultat devant le TAS, notre CA se retrouvait ou non imputé de + ou - 20 millions au bas mot. A ce moment là, nos dirigeants eux-mêmes confirmaient que notre budget mercato résulterait surtout de la somme de nos ventes ainsi que de la décision du TAS mais cela n'empêchait pas Di Marzio de se permettre de parler d'un budget fixe de 60 millions dans ces circonstances, était-ce un travail journalistique un minimum sérieux?
Par conséquent, comment Mirabelli pouvait négocier concrètement avec le très gourmand Lotito pour un transfert d'Immobile autour des 60 millions alors que Fassone lui-même ne savait comment il allait calibrer les comptes qui dépendaient de: la situation de Li, du repreneur encore hypothétique, de la procédure au TAS, etc...?

Dans ces 2 cas, comme pour celui de Benzema, on ne peut pas dire qu'il s'est basé sur des infos fiables ou que son travail journalistique fut à la hauteur de sa réputation légitimement acquise par le passé.

Après, libre à toi de le défendre frénétiquement eu égard à son glorieux passé (même si des erreurs douteuses, il en avait déjà faite autour du dossier Vazquez alors à Palerme par le passé pour reprendre un exemple qui me passe en tête) mais occulter ses erreurs les plus flagrantes de l'été en les remettant soit sur le dos d'un collaborateur, par une théorie qui n'appartient qu'à toi, ou en partant du principe qu'il avait forcément raison peu importent les faits qui ont prouvés tout le contraire, ça ressort soit de la malhonnêteté intellectuelle soit du fanatisme là.
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Re: La fiabilité des sources

Message par LeDelateur » 17 août 2018, 01:20

Le cas Benzema ça reste nébuleux, il était plus vraiment désiré à Madrid après 2 saisons très moyennes, c’est aussi son image qui était en jeu une fois parti pour rester à Madrid (ça faisait un peu fuite la queue entre les jambes après le départ de CR7), et surement après que le Real s’est mangé des refus sur les dossiers Kane et Hazard notamment.

Des négos ont très bien pu avoir lieux sans rien donner et Benzema avec sa communication de débilos (je débats pas sur le joueur mais sur sa com’ uniquement) devait sauver son image auprès des supporters du Real déjà bien égratignée.

On saura problablement jamais sur ce dossier mais je ne vois pas non plus pourquoi Di Marzio a tant insisté de son côté, sinon qu’il y a bien eu des discussions, qui n’ont pas abouties.

C’est également étrange de voir un joueur démentir un journaliste sur des RS, et je ne crois l’avoir jamais vu ! C’est plutôt un signe de vouloir reprendre la main...

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Re: La fiabilité des sources

Message par Sokhar » 17 août 2018, 01:21

Donc tu me confirmes que tu penses que Mirabelli avait pieds et poings liés à ce moment là, qu'il n'avait aucune consigne pour travailler et anticiper une fin heureuse aux négociations ?

Je te comprends pas du tout Spagh pour le coup, ça me paraît évident qu'il était pas dans sa piscine à attendre qu'on lui donne le feu vert...
Il était sur le terrain, à tâter les clubs, les joueurs, dans l'espoir d'avoir les fonds futurs pour les faire venir.
C'est pas parce que le compte à ce moment là était en rouge que 2 mois après il le serait toujours, dans le foot si tu veux signer un joueur tu l'approches avant la concurrence. On était en passe d'être racheté, les nom de milliardaires circulaient, les infos qui circulaient anticipaient l'arrivée de fonds nouveaux.

Ca me paraît dingue que vous croyez vraiment qu'on était en mode immobilisme absolu à ce moment là sur le mercato parce que notre situation financière était floue (tu auras noté un excellent jeu de mots :malin1: ).
Y'a eu des rencontres, des montants évoqués, les fuites de ces montants etc etc, les bases du mercato.
Et ça notre situation financière du moment ne l'impactait en rien, on parlait pas de signatures, on parlait de rumeurs de signatures.
Quand un article titre "Immobile à Milan pour 60M", en juin ou en juillet, ça ne se traduit pas comme "Milan va payer 60M pour Immobile" mais comme "dans le cadre des discussions pour sa venue, le montant de 60M a été évoqué". Mais faut bien faire cliquer le lecteur et faire rentrer les sous.

La différence entre TS et DM c'est que les 1ers sortent ce genre d'articles et de titres putaclics sans rien derrière et à la chaîne, le deuxième nous a toujours habitué à avoir une certaine véracité derrière.

Et il n'y a aucun fanatisme à son égard de ma part, c'est juste que depuis 1 mois dès que quelqu'un cite un de ses papiers y'a toujours une personne en mode lancer de tomates et c'est vraiment relou.

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Re: La fiabilité des sources

Message par spaghetriz » 17 août 2018, 02:00

Sokhar a écrit :
17 août 2018, 01:21
Donc tu me confirmes que tu penses que Mirabelli avait pieds et poings liés à ce moment là, qu'il n'avait aucune consigne pour travailler et anticiper une fin heureuse aux négociations ?

Je te comprends pas du tout Spagh pour le coup, ça me paraît évident qu'il était pas dans sa piscine à attendre qu'on lui donne le feu vert...
Il était sur le terrain, à tâter les clubs, les joueurs, dans l'espoir d'avoir les fonds futurs pour les faire venir.
C'est pas parce que le compte à ce moment là était en rouge que 2 mois après il le serait toujours, dans le foot si tu veux signer un joueur tu l'approches avant la concurrence. On était en passe d'être racheté, les nom de milliardaires circulaient, les infos qui circulaient anticipaient l'arrivée de fonds nouveaux.

Ca me paraît dingue que vous croyez vraiment qu'on était en mode immobilisme absolu à ce moment là sur le mercato parce que notre situation financière était floue (tu auras noté un excellent jeu de mots :malin1: ).
Y'a eu des rencontres, des montants évoqués, les fuites de ces montants etc etc, les bases du mercato.
Et ça notre situation financière du moment ne l'impactait en rien, on parlait pas de signatures, on parlait de rumeurs de signatures.
Quand un article titre "Immobile à Milan pour 60M", en juin ou en juillet, ça ne se traduit pas comme "Milan va payer 60M pour Immobile" mais comme "dans le cadre des discussions pour sa venue, le montant de 60M a été évoqué". Mais faut bien faire cliquer le lecteur et faire rentrer les sous.

La différence entre TS et DM c'est que les 1ers sortent ce genre d'articles et de titres putaclics sans rien derrière et à la chaîne, le deuxième nous a toujours habitué à avoir une certaine véracité derrière.

Et il n'y a aucun fanatisme à son égard de ma part, c'est juste que depuis 1 mois dès que quelqu'un cite un de ses papiers y'a toujours une personne en mode lancer de tomates et c'est vraiment relou.
Peux-tu me citer les phrases où j'aurais dit que Mirabelli était à la piscine et ne travaillait pas durant juin/juillet puisque tu me prêtes ces propos un brin stupides ? :bigrin:
Problème de lecture, volonté de caricaturer un propos ou simple détournement de sujet...?

A cette époque, le rôle de Mirabelli était de savoir comment il allait dégraisser l'effectif, qui il allait réussir à vendre pour savoir quel budget mercato il allait pouvoir réunir et investir en scrutant tous les potentiels acquéreurs de nos joueurs (c'est ainsi que des pistes sans suite sortaient sur Donnarumma et Suso entre autres montrant qu'il y avait une prise de température du marché pour mieux calibrer la stratégie à suivre). En parallèle, il ciblait les coûts 0 et les éventuels remplaçants à ces joueurs pour dessiner les contours stratégiques de son mercato d'équilibriste, qui devait en plus permettre de dégager suffisamment de fonds pour offrir les 2/3 profils complémentaires demandés par Gattuso, mais en aucun cas, il avait un budget mercato de 60 millions avant même d'avoir vendu qui que ce soit (surtout avec Li encore aux manettes mais en pleine tourmente) comme l'énonçait explicitement Di Marzio (info à ce moment là non liée à la pseudo négociation concernant Immobile). La situation ne lui permettait en aucun cas d'avoir un budget mercato et autant Fassone que Mirabbelli le confirmaient, pendant qu'ils se cassaient la tête pour établir divers scénarios probables en fonction des fluctuations du club pour choisir le moindre mal (d'ailleurs, je n'aurais pas aimé être à leur place vu les montagnes de calculs qu'ils devaient faire pour tenter de réussir une mission juste impossible avec ces paramètres).
Donc, que tu le veuilles ou non, à ce moment là, avec Li encore président mais incapable d'avancer le moindre fond et prospectant pour la recherche d'un nouveau repreneur dans l'urgence (qui pouvait à tout moment chambouler toute la politique du club dans n'importe quel sens), sans oublier les extrême contraintes du FPF et l'incertitude de la procédure au TAS, rien ne permettait de fixer ce budget mercato qui n'a au final jamais existé comme on a pu le constater. Donc, cette info budgétaire ne reposait que sur du vent quels que soient les paramètres pris en considération et le but n'était que de faire du clic en cette période bien creuse.

Pour Immobile, certes, il y a peut-être eu des pourparlers (son achat pouvant être financé par la perspective d'une vente de Donnarumma à l'époque par exemple) et comme tu le dis très bien, il a cherché l'article putaclic en annonçant l'accord du joueur et des négociations proches de leur dénouement avec Lotito alors qu'une telle avancée était juste impossible à cette période pour les raisons déjà énoncées. Le Di Marzio des années précédentes ne s'adonnait pas à l'article putaclic et aurait sans doute juste parler d'approche dans ces circonstances, ce qui lui a permis de conquérir sa notoriété dont il avait fait son fond de commerce de manière saine et légitime; là, il a plus opté pour la précipitation au détriment de la qualité de son travail à coup sûr afin de faire le buzz.

Le but n'est pas de jeter l'opprobre sur Di Marzio puisque je suis le premier à louer son travail passé mais je trouve que l'ériger en vache sacrée encore actuellement (ça ne te vise pas spécifiquement là) en occultant ses manquements par des prétextes fallacieux (comme celui du collaborateur bouc-émissaire) ou en opinant que ses propos étaient forcément plus véridiques que les faits constatés, alors que Di Stefano a par exemple effectué un très bon travail cet été sans que ce soit signalé a contrario, ce n'est pas forcément plus légitime.
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Re: La fiabilité des sources

Message par Sokhar » 17 août 2018, 03:49

spaghetriz a écrit :
17 août 2018, 02:00
Peux-tu me citer les phrases où j'aurais dit que Mirabelli était à la piscine et ne travaillait pas durant juin/juillet puisque tu me prêtes ces propos un brin stupide ? :bigrin:
Simple traduction caricaturale du post précédent où tu assures, sans la moindre preuve, que le budget annoncé par DM était bidon et que Mirabelli n'avait aucun montant en tête pour travailler sur le mercato.

Le flou de la situation financière du club était total pour nous, bien moins pour eux qui voyaient clairement des offres et les vrais chiffres sur leurs bureaux tous les jours. Des prévisions budgétaires ils en avaient et je pars du principe que cette somme de 60M a été véridique à un moment donné.
spaghetriz a écrit :
17 août 2018, 02:00
mais en aucun cas, il avait un budget mercato de 60 millions avant même d'avoir vendu qui que ce soit
Et bien si, pour moi si c'est tout à fait possible qu'ils aient décidé de partir négocier avec ce montant prévisionnel en tête.
Mais là où toi tu le comprends comme une inexistante enveloppe de cash toute prête inventée par DM moi je le comprends comme une véritable enveloppe théorique permettant à Mirabelli de faire son boulot en termes de mercato entrant.

On lui a dit : "Ce pognon on ne l'a pas mais tu prospectes comme si on l'avait parce qu'avec les données qu'on a on peut envisager d'y avoir accès. On ne peut pas se permettre d'attendre les véritables chiffres pour se mettre au boulot sinon on va se faire griller sur tous nos dossiers. Si à terme nos prospections et notre budget s'équilibrent ou sont à notre avantage tant mieux, sinon on fera des coupes. Mais d'ici là on part du fait que ce pognon on va l'avoir".

Je pars du principe que si DM a sorti l'info, il y'avait des signaux assez clairs en ce sens.
Toi tu y vois un écran de fumée masquant son incapacité à naviguer clairement dans le brouillard autour du club.
Vous le jugez coupable de nonchalance journalistique là où je lui laisse le bénéfice du doute et fait valoir sa présomption d'innocence.

Voilà toute la différence entre nos points de vue, qui a raison qui a tort on ne le saura sans doute jamais et ça n'a guère d'importance mais rien ne permet d'être aussi péremptoire sur le sujet.
spaghetriz a écrit :
17 août 2018, 02:00
il a cherché l'article putaclic en annonçant l'accord du joueur et des négociations proches de leur dénouement avec Lotito
C’est faux et je t'invite à chercher par toi même si tu ne me crois pas.
Ca se sont des mensonges relayés trop de fois et qui finissent par prendre le pas sur la réalité. La seule chose qui a été annoncée c'est le oui de Ciro pour nous rejoindre car on lui aurait proposé un meilleur salaire. Ca ça date de fin juin. Les propos de Lotito quant au prix fixé pour une vente à Milan, 60M, ça date de fin mai. A aucun moment DM n'a parlé de dénouement proche avec le président.
spaghetriz a écrit :
17 août 2018, 02:00
prétextes fallacieux (comme celui du collaborateur bouc-émissaire)
Simple théorie émise, ni plus ni moins vraie que la version "DM a vendu ses fesses au putaclic".
Nous ne connaissons pas la vérité, ne portons pas de jugements.

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Re: La fiabilité des sources

Message par spaghetriz » 17 août 2018, 05:18

Donc Sokhar, puisque tu viens de nous expliquer combien Di Marzio n'est que paroles d'évangile à qui nous devons tous une dévotion absolue, nous devons donc en déduire avec allégeance:
1- nous avions un budget transfert de 60 millions d'euros qui tombait du ciel dès début juillet qu'importe le FPF, les ventes de joueurs, nos déficits, le changement de propriété, le TAS, le manque à gagner des compétitions européennes, le fait que Mirabelli confirmait qu'on partait avec 0 budget hors ventes, etc...: mais alors, pourquoi n'avons-nous rien recruté avant la procédure devant le TAS à part des cibles gratuites peu intéressantes alors que ce budget était là si je me fie au saint des saints, et surtout, pourquoi ensuite Leonardo s'est à ce point concentré que sur des prêts avec OA limitant ses marges de manœuvre afin d'atteindre au maximum un équilibre achats/ventes plutôt que d'entamer ce budget que Di Marzio avait décelé avant même nos dirigeants au club?
2- nous avions donc l'accord de Immobile, le budget pour le recruter avec ces 60 millions providentiels annoncés par Di Marzio forcément bien présents peu importe le reste: alors qu'est-ce qui nous a empêché de le recruter puisque Lotito n'en demandait pas plus de 60 millions justement et que ciblions donc concrètement le joueur?
3- pour Benzema, c'est donc sa seule erreur, mais elle est imputable à un excès de zèle d'un de ses collaborateurs selon une théorie qui t'es venue comme par enchantement, en aucun cas ça ne peut être une nouvelle incartade de Di Marzio qu'il ne faudrait pas à nouveau blasphémer.

Ensuite, avec tes compétences en comptabilité et en management d'entreprise, tu m'expliqueras quand même en détail comment ce budget mercato de 60 millions, inutilisé dans les faits mais annoncé par Di Marzio, a t'il pu être détaché avant toute perspective de vente de joueur, au terme d'un bilan lourdement déficitaire alors non comblé par un propriétaire lui-même exsangue et le FPF qui empêche un club de dépenser plus que ses revenus générés?
Parce que la réponse consistant à dire: "si Di Marzio l'a dit, c'est que c'était vrai et qu'il sait des choses que vous ignorez", c'est très limité et trop peu rationnel comme explication, autant que de faire croire qu'un budget ou un business plan ne s'élabore pas exclusivement sur des données pragmatiques parfaitement étudiées au préalable et indiquer que cela puisse se faire en se lançant dans une sorte de jeu de hasard tout en en gérant les conséquences de manière parfaitement aléatoire. Surtout qu'au final, aucun fait n'est venu ensuite prouver qu'un tel budget a pu animer ce mercato puisque Leonardo et Maldini ne cessent de répéter que pour respecter le FPF, ils doivent créer autant que possible un parfait équilibre achats/ventes et qu'ils ne peuvent se permettre aucune grosse dépense immédiate (tout comme Mirabelli auparavant qui se jetait sur toutes les pistes à 0 et tenait les mêmes propos).

Dans ton post, ton fanatisme pour Di Marzio t'amène à afficher un niveau de crédulité similaire à celui qui espère découvrir son avenir en écumant les cabinets de voyance et expliquant que la tarologie est une science rationnelle :bigrin:
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Re: La fiabilité des sources

Message par baresi6 » 17 août 2018, 13:11

Comme demandé j'ai fait baissé la fiabilité de La Scala. Autant, il peut être fiable pour savoir ce qui se passe en coulisse, autant sur le mercato il fait chier avec ces pronostics (même si j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui se tramait pour SMS).

Je l'avais remonté suite à la demande des membres, à vous de voir s'il le faut le rebaisser ou pas.
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Re: La fiabilité des sources

Message par Shadow » 17 août 2018, 13:30

Sokhar a écrit :
17 août 2018, 03:49
Simple traduction caricaturale du post précédent où tu assures, sans la moindre preuve, que le budget annoncé par DM était bidon et que Mirabelli n'avait aucun montant en tête pour travailler sur le mercato.

Le flou de la situation financière du club était total pour nous, bien moins pour eux qui voyaient clairement des offres et les vrais chiffres sur leurs bureaux tous les jours. Des prévisions budgétaires ils en avaient et je pars du principe que cette somme de 60M a été véridique à un moment donné.



Et bien si, pour moi si c'est tout à fait possible qu'ils aient décidé de partir négocier avec ce montant prévisionnel en tête.
Mais là où toi tu le comprends comme une inexistante enveloppe de cash toute prête inventée par DM moi je le comprends comme une véritable enveloppe théorique permettant à Mirabelli de faire son boulot en termes de mercato entrant.

On lui a dit : "Ce pognon on ne l'a pas mais tu prospectes comme si on l'avait parce qu'avec les données qu'on a on peut envisager d'y avoir accès. On ne peut pas se permettre d'attendre les véritables chiffres pour se mettre au boulot sinon on va se faire griller sur tous nos dossiers. Si à terme nos prospections et notre budget s'équilibrent ou sont à notre avantage tant mieux, sinon on fera des coupes. Mais d'ici là on part du fait que ce pognon on va l'avoir".

Je pars du principe que si DM a sorti l'info, il y'avait des signaux assez clairs en ce sens.
Toi tu y vois un écran de fumée masquant son incapacité à naviguer clairement dans le brouillard autour du club.
Vous le jugez coupable de nonchalance journalistique là où je lui laisse le bénéfice du doute et fait valoir sa présomption d'innocence.

Voilà toute la différence entre nos points de vue, qui a raison qui a tort on ne le saura sans doute jamais et ça n'a guère d'importance mais rien ne permet d'être aussi péremptoire sur le sujet.



C’est faux et je t'invite à chercher par toi même si tu ne me crois pas.
Ca se sont des mensonges relayés trop de fois et qui finissent par prendre le pas sur la réalité. La seule chose qui a été annoncée c'est le oui de Ciro pour nous rejoindre car on lui aurait proposé un meilleur salaire. Ca ça date de fin juin. Les propos de Lotito quant au prix fixé pour une vente à Milan, 60M, ça date de fin mai. A aucun moment DM n'a parlé de dénouement proche avec le président.



Simple théorie émise, ni plus ni moins vraie que la version "DM a vendu ses fesses au putaclic".
Nous ne connaissons pas la vérité, ne portons pas de jugements.
Franchement, sans vouloir être méchant, ce post fait vraiment peur. :bigrin: J'en sais rien si c'est du fanatisme pur et dur de Di Marzio ou si tu n'as juste rien suivi et compris à l'actu du club, mais croire qu'on avait un budget de 60 millions de transfert sans rien avoir besoin de vendre, c'est juste une méconnaissance totale des principes du FPF et de notre situation financière en générale, tant à cette époque-là que maintenant.

Tu dis qu'aucune preuve n'est avancée quant au fait que ce budget de 60 millions est bidon, alors qu'on se tue à te mettre les faits de ces deux derniers mois sous les yeux. On a un déficit monstrueux sans rien faire, on est dans l'oeil du cyclone de l'UEFA qui, sans la bénédiction du TAS, nous jetait des compets européennes, mais malgré tout ça, nous on a un budget de 50-60 millions pour recruter sans avoir eu besoin de vendre qui que ce soit. Sérieux, c'est gros quand même, non ? :bigrin:

Avec ces 60 millions, Milinkovic-Savic serait déjà au club. Ou un autre gros milieu. Mais on se serait pas fait chier avec l'exercice d'équilibriste actuel. A moins de vouloir une nouvelle exclusion des compétitions européennes.

Baresi6 : Peut-être qu'à l'instar de ce que disait Spag', on devrait préciser entre parenthèses pour quel domaine tel journaliste est fiable ou non, etc ? Ca me ferait chier par exemple de descendre Festa des sources fiables pour l'histoire Savic alors qu'il a été excellent sur l'autrement plus gros dossier de la dirigeance.

A l'inverse, Di Marzio a été naze sur la partie "dirigeants" mais reste excellent en matière de mercato depuis des lustres si on excepte ses boulettes de juillet.

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Re: La fiabilité des sources

Message par Sokhar » 17 août 2018, 13:33

spaghetriz a écrit :
17 août 2018, 05:18
Donc Sokhar, puisque tu viens de nous expliquer combien Di Marzio n'est que paroles d'évangile à qui nous devons tous une dévotion absolue
J'ai dit que, là où tu assures qu'il a menti pour faire du putaclic, je pense qu'il a le droit au bénéfice du doute en l'absence de preuves concrètes.
spaghetriz a écrit :
17 août 2018, 05:18
1- nous avions un budget transfert de 60 millions d'euros qui tombait du ciel {...] mais alors, pourquoi n'avons-nous rien recruté avant la procédure devant le TAS
J'ai répété plusieurs que je parlais d'une enveloppe théorique dont nous ne disposions pas à un moment m mais que Mirabelli utilisait pour prospecter en attendant de débloquer des fonds à un moment m+x.

Alors me parle pas de recrutement en l'utilisant ou d'argent qui tombe du ciel, le postulat à toujours été qu'au moment où l'article est sorti évidemment nous n'avions pas cet argent ce n'était qu'une prévision budgétaire.

Tu fais exprès de ne pas comprendre et ce n'est pas digne de toi.
spaghetriz a écrit :
17 août 2018, 05:18
alors qu'est-ce qui nous a empêché de le recruter puisque Lotito n'en demandait pas plus de 60 millions justement et que ciblions concrètement le joueur?
Enveloppe thé-o-rique.
On n'a jamais été en désaccord sur le fait que cet argent n'existait pas à ce moment, on n'est en désaccord sur le fait que cette prévision budgétaire existait et avait fuité.

Evidemment qu'on ne l'a pas recruté, à posteriori c'est facile de le voir, le club a été chamboulé de A à Z.
Mais à ce moment là, avec ces dirigeants, avec les fonds que le club espérait toucher, je peux croire que c'était le plan.
spaghetriz a écrit :
17 août 2018, 05:18
3- pour Benzema, c'est donc sa seule erreur, mais elle est imputable à un excès de zèle d'un de ses collaborateurs selon une théorie qui t'es venue comme par enchantement, en aucun cas ça ne peut être une nouvelle incartade de Di Marzio qu'il ne faudrait pas à nouveau blasphémer.
Bah écoute j'aimerais pas être jugé par toi, aucune preuve mais coupable, pas le droit d'imaginer un autre scénario que celui qui te semble être le bon...
spaghetriz a écrit :
17 août 2018, 05:18
Ensuite, avec tes compétences en comptabilité et en management d'entreprise, tu m'expliqueras quand même en détail comment ce budget mercato de 60 millions, inutilisé dans les faits mais annoncé par Di Marzio, a t'il pu être détaché avant toute perspective de vente de joueur, au terme d'un bilan lourdement déficitaire alors non comblé par un propriétaire lui-même exsangue et le FPF qui empêche un club de dépenser plus que les revenus du club?
Je n'en sais rien mais toi non plus et c'est là où, malgré tes "compétences en comptabilité et en management d'entreprise" que moi pauvre enseignant ne possède pas, tu te trompes lourdement en pensant avoir LA vérité.

Qui te dit que l'un des plans de rachat n'était pas à un stade donné à ce moment là permettant la direction de prévoir un minimum d'avenir pour le club ?
Ni toi ni moi ne connaissons réellement la vérité du club, tu penses qu'il naviguait dans le brouillard absolu, moi je pense qu'ils avaient un carnet de route, certes flou, mais un carnet de route tout de même optimisé avec les données du moment pour maintenir le bateau à flot "au cas où".
spaghetriz a écrit :
17 août 2018, 05:18
Parce que la réponse consistant à dire: "si Di Marzio l'a dit, c'est que c'était vrai et qu'il sait des choses que vous ignorez", c'est très limité et trop peu rationnel comme explication,
Parce que partir du principe qu'il avait tort sur toute la ligne sans preuve et qu'il a renié des dizaines d'années d'éthique est rationnel ?

"Le doute est un état mental désagréable, mais la certitude est ridicule." Voltaire
'L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. " Aristote
Shadow a écrit :
17 août 2018, 13:30
Franchement, sans vouloir être méchant, ce post fait vraiment peur. :bigrin: J'en sais rien si c'est du fanatisme pur et dur de Di Marzio ou si tu n'as juste rien suivi et compris à l'actu du club, mais croire qu'on avait un budget de 60 millions de transfert sans rien avoir besoin de vendre, c'est juste une méconnaissance totale des principes du FPF et de notre situation financière en générale, tant à cette époque-là que maintenant.
Trouve moi le passage où je parle de "rien avoir besoin de vendre" et on en reparle.
Vous m'inventez tous les deux des propos en faisant exprès de ne pas comprendre l'idée pour vous faciliter la vie, c'est vraiment dommage.

Je suis plutôt inquiet pour vous qui pensez vraiment que nos dirigeants de l'époque naviguait absolument à l'aveugle, quitte à couler un navire de plusieurs centaines de millions d'euros.

A chaque fois qu'une piste de rachat, ou que de nouveaux chiffres arrivaient, ils changeaient de cap et le cap final a été la prise de contrôle d'Elliott mais entre temps plusieurs directions différentes ont été envisagées et les plans ont à maintes reprises été changés.

Venir à posteriori en disant "Tu as tort regarde, DM annonçait une arrivée au port de Nantes et en fait on a amarré à Bordeaux. Quel gros naze quand même..." c'est de la malhonnêteté intellectuelle car il n'existe aucune preuve qu'en effet à un moment le plan n'était pas d'arriver à Nantes.

Il a relayé des infos à un moment m.
Ce sont elles avérées fausses ? Oui.
L'étaient-elles dans ce grand moment de flou ? Je ne pense pas, vous oui, fin du débat pour ma part tant vous êtes enfermés dans vos certitudes.

baresi02
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Re: La fiabilité des sources

Message par baresi02 » 17 août 2018, 13:47

baresi6 a écrit :
17 août 2018, 13:11
Comme demandé j'ai fait baissé la fiabilité de La Scala. Autant, il peut être fiable pour savoir ce qui se passe en coulisse, autant sur le mercato il fait chier avec ces pronostics (même si j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui se tramait pour SMS).

Je l'avais remonté suite à la demande des membres, à vous de voir s'il le faut le rebaisser ou pas.

Pour ma part non. C'est très mal placé mais j'ai clairement ressenti son tweet comme une plaisanterie (douteuse) et non comme une réelle info. C'est regrettable et critiquable mais je ne lui en tiendrais pas rigueur sur sa fiabilité.

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spaghetriz
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Re: La fiabilité des sources

Message par spaghetriz » 17 août 2018, 14:15

Sokhar a écrit :
17 août 2018, 13:33
Je suis plutôt inquiet pour vous qui pensez vraiment que nos dirigeants de l'époque naviguait absolument à l'aveugle, quitte à couler un navire de plusieurs centaines de millions d'euros.
Tu te plains d'être caricaturé alors que tu t'adonnes à celle-ci sans vergogne entre autres (et c'est sans compter ton art de reprendre des phrases coupées de leur explication contextuelle pour biaiser le propos et t'adonner à une malhonnêteté intellectuelle totale). C'est digne de ta caricature sur le fait que j'aurais dit que Mirabelli était à la piscine durant juin/juillet (d'ailleurs, j'attends toujours la citation en question); ce genre de caricature grotesque ne rend pas ton raisonnement, si on peut appeler ça ainsi présentement, plus crédible ou cohérent; pas plus que le fait de citer Aristote et Voltaire sans se rattacher au contexte ne t'habite de leur brillant esprit, malheureusement.

Personne n'a dit que nos dirigeants naviguaient totalement à l'aveugle et qu'ils étaient inactifs en cette période totalement trouble et changeante, bien au contraire, relis avant de sortir de telles inepties, juste qu'ils calibraient la situation: en évaluant les impératifs qui se posaient (TAS, FPF, déficit, faillite de Li, changement de propriété, besoins sportifs, tendance du marché, etc...), en établissant différents scénarios pragmatiques et en élaborant leur budget mercato en étudiant qui pouvait être vendu, à quel prix, pour quelle plus-value et vers quelle destination pour prospecter en ce sens afin de savoir exactement vers quelles pistes se lancer ensuite, avec pour impératif d'atteindre un équilibre achats/ventes absolu.
Toi, à partir de là, tu nous réponds que nous considérons donc que nos dirigeants ne faisaient rien, ce qui est une caricature ne renforçant ni ton propos, ni le fait que Di Marzio pouvait énoncer de manière fiable un budget même théorique de 60 millions puisque: aucune piste de vente de joueur n'était encore en cours, l'exclusion d'EL nous coutait encore au bas mot 20 millions et il fallait encore recouvrir le déficit de la saison en cours qui ne l'était pas (ça ce sont des faits qui échappent à ton "raisonnement").
Pourquoi à ton avis Mirabelli annonçait un budget 0 et que toutes nos entrées dépendaient des ventes pendant que Di Marzio avançait ce chiffre de 60 millions, il était tout de même mieux placé que toi, Di Marzio ou moi n'est-ce pas? Cette annonce était-elle réjouissante à faire pour lui en tant que DS à l'égard des tiffosi et même du vestiaire et de son staff? Certainement pas. Il n'est pas exclu de raisonner aussi par moment et de passer au-delà du fanatisme et des préjugés poussant à soutenir des théories insensées. Maintenant que le mercato est presque terminé, on ne peut faire que le constat de la véracité des propos de Fassone, Mirabelli, Leonardo et Maldini (qui sont tous aux premières loges) quant au fait qu'il n'y avait pas de budget mercato même théorique et que tout dépendait de l'équilibre achats/ventes à chaque instant vu l'épée de Damoclès du FPF (d'ailleurs, l'arrivée de Bernard a bien été temporisée le temps de se débarrasser de Kalinic par souci d'équilibre, c'est un fait concret du jeu d'équilibrisme qui se jouait avec une stratégie mercato qui se recalibrait d'instants en intants en fonction des évènements tant la marge était minime).

Pour le reste de ta logorrhée, je ne vais pas plus perdre mon temps à répondre à des propos caricaturés, obtus et non étayés ni par les faits ni par le moindre raisonnement, alors libre à toi de croire que nous avions un budget mercato théorique ou non de 60 millions ne reposant que sur des dires non avérés de Di Marzio sans tenir compte du contexte qui ne permettait pas cela.

Enfin, puisque tu aimes Voltaire: "La seule arme contre ce monstre qu'est le fanatisme, c'est la raison. La seule manière d'empêcher les hommes d'être absurdes et méchants, c'est de les éclairer. Pour rendre le fanatisme exécrable, il ne faut que le peindre".
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Re: La fiabilité des sources

Message par baresi6 » 17 août 2018, 14:29

Shadow a écrit :
17 août 2018, 13:30

Baresi6 : Peut-être qu'à l'instar de ce que disait Spag', on devrait préciser entre parenthèses pour quel domaine tel journaliste est fiable ou non, etc ? Ca me ferait chier par exemple de descendre Festa des sources fiables pour l'histoire Savic alors qu'il a été excellent sur l'autrement plus gros dossier de la dirigeance.

A l'inverse, Di Marzio a été naze sur la partie "dirigeants" mais reste excellent en matière de mercato depuis des lustres si on excepte ses boulettes de juillet.
Oui ça c'est déjà fait pour les journalistes économiques et les journalistes spécialisés sur certains clubs (Inter, Juve...)
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Re: La fiabilité des sources

Message par Shadow » 17 août 2018, 15:55

Sokhar a écrit :
17 août 2018, 13:33

Trouve moi le passage où je parle de "rien avoir besoin de vendre" et on en reparle.
Vous m'inventez tous les deux des propos en faisant exprès de ne pas comprendre l'idée pour vous faciliter la vie, c'est vraiment dommage.

Je suis plutôt inquiet pour vous qui pensez vraiment que nos dirigeants de l'époque naviguait absolument à l'aveugle, quitte à couler un navire de plusieurs centaines de millions d'euros.

A chaque fois qu'une piste de rachat, ou que de nouveaux chiffres arrivaient, ils changeaient de cap et le cap final a été la prise de contrôle d'Elliott mais entre temps plusieurs directions différentes ont été envisagées et les plans ont à maintes reprises été changés.

Venir à posteriori en disant "Tu as tort regarde, DM annonçait une arrivée au port de Nantes et en fait on a amarré à Bordeaux. Quel gros naze quand même..." c'est de la malhonnêteté intellectuelle car il n'existe aucune preuve qu'en effet à un moment le plan n'était pas d'arriver à Nantes.

Il a relayé des infos à un moment m.
Ce sont elles avérées fausses ? Oui.
L'étaient-elles dans ce grand moment de flou ? Je ne pense pas, vous oui, fin du débat pour ma part tant vous êtes enfermés dans vos certitudes.
Mais c'est encore pire si tu penses qu'on allait tirer ce budget après vente, puisqu'on ne savait même pas qui on allait vendre ni à quel prix ! Comment peux-tu tirer un budget mercato dans ces conditions ? On ne savait pas si Donnarumma allait être vendu pour 30 ou 70 millions, et d'ailleurs il n'a pas été vendu du tout. Pareil pour Suso, etc... C'est encore plus abstrait ce que tu dis et ton chiffre de 50-60 millions repose encore plus sur du vent... D'ailleurs, au moment où Di Marzio lâche sa rumeur, il n'y a aucune possibilité concrète de vendre. Par conséquent, ce chiffre repose d'autant plus sur du vent.

Les dirigeants, anciens comme actuels, savaient juste une seule chose : il n'y avait pas de budget mercato. C'était 0, et basta. Ca a été annoncé par Mirabelli, Fassone, Leonardo et toute personne travaillant au club sur le mercato. Et ça, c'est très clair, peu importe la dirigeance. Puisque le problème ne venait pas de la direction (fin un peu quand même en ce qui concerne l'ancienne mais pas la nouvelle) mais de l'UEFA envers laquelle on est dans l'oeil du cyclone car déjà largement dans le rouge !

Donc pour conclure, oui en effet, plusieurs projections ont été faites avec le FPF, une nouvelle direction, l'ancienne, etc, mais toutes partaient du même postulat de base : il n'y avait pas un rond pour le mercato. C'était absolument impossible de faire autrement. Tu peux extrapoler tant que tu veux, mais tu ne peux en aucun cas ignorer cette donnée sous peine de perdre toute crédibilité. Car tout le monde sait ça, même un type coincé dans un igloo dans l'Antarctique depuis 1 an. Tout le monde, tout journaliste sportif un minimum informé et sachant raisonner, et a fortiori tout fan de l'AC Milan.

magicoco
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Re: La fiabilité des sources

Message par magicoco » 17 août 2018, 17:52

Je me trompe peut-être mais je pense que l’objectif d’un tel topic est avant tout d’identifier les sources médiocres et les torchons pour avertir les supporters afin que le topic mercato ne soit pas envahi par de mauvaises informations.


Après tous les journalistes peuvent faire des erreurs, je pense que chacun est capable d’estimer si une information est pertinente ou non.

Chacun « ses journalistes » la preuve avec votre débat sur Di Marzio. Avec les réseaux sociaux c’est à chacun ses « chouchous », l’important est pour moi ailleurs : identifier les torchons pour éviter qu’ils soient cités. Et avertir les supporters pour qu’ils soient méfiants face aux « pseudos informations ».


Concernant le mercato chacun suit ses journalistes.

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