Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

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Clad
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Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Clad » 21 août 2017, 11:53

El Virgo a écrit :
21 août 2017, 11:48
PS : Un admin pourrait-il se charger de ré-ouvrir le topic " Débat sur le football " svp ? :)

Tiens Virgo. :super:
Ma personnalité est ma manière de voir les choses. Mon comportement est le miroir du tiens.

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El Virgo
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par El Virgo » 21 août 2017, 12:37

Merci beaucoup Clad :super:

J'aimerais savoir ce que vous pensiez de l'idée qui a été lancée de réduire la fenêtre de mercato au mois de Juillet uniquement ? Idée appuyée par des coachs comme Allegri, Mourinho ou Guardiola notamment.

Perso ça me paraît être une excellente idée pour plusieurs raisons :

- Avantager les clubs avec une ligne directrice claire et définie. L'exemple de Chelsea et Barcelone cette année qui emmerdent tout le monde jusqu'au 31 Août est ridicule. Même nous à Milan, nous avons sûrement mis le zouk à Florence avec l'affaire Kalinic qui a duré plus d'un mois alors qu'on savait très bien que les autres dossiers ne se débloqueraient pas.
- Se recentrer davantage sur le sportif : Dès lors que les compétitions reprennent, les clubs devraient avoir un effectif stable. Et pour nous, supporters, un recentrage plus rapide sur ce qui nous intéresse : le football.
- Ce qui est d'autant plus vrai avec cette nouvelle génération de joueurs : je n'ai jamais vu autant de comportements si peu professionnels et indécents : Aubameyang, Mbappé, Dembélé, Kondogbia, Verratti etc.. Ca a été la foire au grand n'importe quoi cet été, avec une infinité de communicants (entre les agents, les réseaux sociaux, etc..) et très peu d'infos concrètes.. Cette période m'a gavé, et traitez moi de vieux con, mais je peux plus voir instagram sans avoir des envies de meurtre :bigrin:
- J'ai horreur du timing de cette période : on a l'impression que les championnats n'ont pas repris tant le sportif passe au second plan et certaines équipes ne semblent pas prêtes. Et quand tout ça sera enfin derrière nous (Encore 10 jours), on va se bouffer la trêve internationale..
- Enfin, ça relancerait l'intérêt stratégique du mercato d'hiver. En l'état, il n'y a que 4 mois de coupure entre les deux mercatos. Quatre mois auxquels il faut enlever deux semaines de vacances en Décembre et 3x2 semaines de coupures internationales entre Septembre-Novembre. On en revient au point numéro 1 : tout ça est de nature à encourager certains clubs à faire n'importe quoi.

J'attends vos impressions, je ne dois pas être le seul à être excédé par le mercato :bigrin:

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Catenaccio
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Catenaccio » 21 août 2017, 13:02

Tu as tout dit. L'idée de passer au seul mois de Juillet pour le mercato estivale est une idée intéressante. En effet, comme tu l'as dis, cela rendrait au mercato hivernale son utilité stratégique et éviterait des dérives.

Mais ce qui me choque le plus est bien l'attitude des joueurs. On a vraiment affaire à la "pire génération". Le pire étant que la plupart sont très très jeunes et ont encore plus de 10 ans à jouer au haut niveau. Cela signifie qu'en plus de subir leurs caprices tous les ans (parce qu'il y a de très fortes probabilités que ça se passe de manière récurrente). De plus, la prochaine génération risque de suivre leurs traces... Bizarrement, tous les joueurs que tu as cité sont des joueurs ayant évolué dans le championnat français. Quoi? Un problème avec la mentalité des joueurs de Ligue 1? Pas du tout :hehe:

Ce qui serait pas mal également serait de faire comme en MLS pour les tranferts. Mais ça, je ne pense pas que ce soit prêt d'arriver.
Boris Vian : "Il y a deux façons d'enculer les mouches, avec ou sans leur consentement."

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Shingo
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Shingo » 21 août 2017, 13:07

El Virgo a écrit :
21 août 2017, 12:37
Merci beaucoup Clad :super:

J'aimerais savoir ce que vous pensiez de l'idée qui a été lancée de réduire la fenêtre de mercato au mois de Juillet uniquement ? Idée appuyée par des coachs comme Allegri, Mourinho ou Guardiola notamment.

Perso ça me paraît être une excellente idée pour plusieurs raisons :

- Avantager les clubs avec une ligne directrice claire et définie. L'exemple de Chelsea et Barcelone cette année qui emmerdent tout le monde jusqu'au 31 Août est ridicule. Même nous à Milan, nous avons sûrement mis le zouk à Florence avec l'affaire Kalinic qui a duré plus d'un mois alors qu'on savait très bien que les autres dossiers ne se débloqueraient pas.
- Se recentrer davantage sur le sportif : Dès lors que les compétitions reprennent, les clubs devraient avoir un effectif stable. Et pour nous, supporters, un recentrage plus rapide sur ce qui nous intéresse : le football.
- Ce qui est d'autant plus vrai avec cette nouvelle génération de joueurs : je n'ai jamais vu autant de comportements si peu professionnels et indécents : Aubameyang, Mbappé, Dembélé, Kondogbia, Verratti etc.. Ca a été la foire au grand n'importe quoi cet été, avec une infinité de communicants (entre les agents, les réseaux sociaux, etc..) et très peu d'infos concrètes.. Cette période m'a gavé, et traitez moi de vieux con, mais je peux plus voir instagram sans avoir des envies de meurtre :bigrin:
- J'ai horreur du timing de cette période : on a l'impression que les championnats n'ont pas repris tant le sportif passe au second plan et certaines équipes ne semblent pas prêtes. Et quand tout ça sera enfin derrière nous (Encore 10 jours), on va se bouffer la trêve internationale..
- Enfin, ça relancerait l'intérêt stratégique du mercato d'hiver. En l'état, il n'y a que 4 mois de coupure entre les deux mercatos. Quatre mois auxquels il faut enlever deux semaines de vacances en Décembre et 3x2 semaines de coupures internationales entre Septembre-Novembre. On en revient au point numéro 1 : tout ça est de nature à encourager certains clubs à faire n'importe quoi.

J'attends vos impressions, je ne dois pas être le seul à être excédé par le mercato :bigrin:
Bizarrement que des joueurs passé ou bien evoluant en France :ph34r:

Totalement d'accord avec cette idée, mais elle pose plusieurs questions :

Comment harmoniser la date de reprise de championnat entre chaque pays ? Où bien faudrait-il instaurer une date butoire comme le 31 Juillet ?

Par ailleurs, la règle ne permettant pas à un joueur transféré de disputer une coupe européenne s'il à déjà joué un tour préliminaire avec une autre pose déjà ce problème. C'est regrettable de commencer si tôt nos tours préliminaires et de réduire ainsi le champs nos cibles potentielles. Ça serait tellement plus cohérent d'avoir une période pour composer effectif et un autre pour la compétition officiel.

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Catenaccio
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Catenaccio » 21 août 2017, 13:25

J'oubliais. L'histoire de la double peine à abolir.
Boris Vian : "Il y a deux façons d'enculer les mouches, avec ou sans leur consentement."

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El Virgo
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par El Virgo » 21 août 2017, 14:17

Catenaccio a écrit :
21 août 2017, 13:25
J'oubliais. L'histoire de la double peine à abolir.
Le pénalty + carton rouge ? C'est déjà le cas, sauf quand il s'agit d'anti-jeu délibéré, comme hier à Crotone.

Sinon timing quand tu nous tiens, Sofoot a publié un article sur le sujet : http://www.sofoot.com/la-premier-league ... 46797.html

Anisso
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Anisso » 21 août 2017, 14:49

Je me suis toujours posé la question mais pourquoi ne pas fixer la date d'ouverture du mercato à début juin pour tous les championnats ?

En Italie par exemple il ouvre le 1e juillet, or si le mercato ouvrait en juin, on pourrait très bien le raccourcir jusqu'au 31 juillet ou début août. Ca ferait toujours 2 mois et au moins on aurait les effectifs complets dès le 1e Août.

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Sokhar
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Sokhar » 21 août 2017, 14:55

Ca parasiterait beaucoup trop les compet internationales de juin.

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Catenaccio
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Catenaccio » 21 août 2017, 14:57

El Virgo a écrit :
21 août 2017, 14:17
Catenaccio a écrit :
21 août 2017, 13:25
J'oubliais. L'histoire de la double peine à abolir.
Le pénalty + carton rouge ? C'est déjà le cas, sauf quand il s'agit d'anti-jeu délibéré, comme hier à Crotone.

Sinon timing quand tu nous tiens, Sofoot a publié un article sur le sujet : http://www.sofoot.com/la-premier-league ... 46797.html
Ah d'accord. Donc rien à voir. Il me semblait bien que ce n'était plus d'actualité mais le cas d'hier m'a fait douter d'une exception italienne.
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par El Virgo » 21 août 2017, 15:10

Catenaccio a écrit :
21 août 2017, 14:57
El Virgo a écrit :
21 août 2017, 14:17
Catenaccio a écrit :
21 août 2017, 13:25
J'oubliais. L'histoire de la double peine à abolir.
Le pénalty + carton rouge ? C'est déjà le cas, sauf quand il s'agit d'anti-jeu délibéré, comme hier à Crotone.

Sinon timing quand tu nous tiens, Sofoot a publié un article sur le sujet : http://www.sofoot.com/la-premier-league ... 46797.html
Ah d'accord. Donc rien à voir. Il me semblait bien que ce n'était plus d'actualité mais le cas d'hier m'a fait douter d'une exception italienne.
Oui par contre la différence entre anti-jeu et vraie faute est assez vaseuse et très sujette à interprétation. Je serais pour l'abolition totale de la double peine.

Anisso> C'est une bonne idée, d'autant plus que dans les faits, les clubs ne se privent pas pour commencer en Juin. Ni les médias. D'où l'impression que le mercato a duré des siècles.

Sokhar> Pas pour un club organisé, les mercatos sont gérés bien avant. Alex Ferguson par exemple prévoyait tout au mois de... Novembre.

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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par spaghetriz » 21 août 2017, 15:11

Concernant le raccourcissement de la fenêtre de mercato, j'y suis plutôt favorable et je rejoins grandement tous les points exposés par El Virgo. Cela aurait l'avantage d'offrir plus de stabilité sportive aux clubs et d'offrir plus de temps aux différentes équipes pour se concentrer et se préparer au mieux a l'aspect ne concernant que le sportif.

Cependant, dans la pratique, je me demande si les clubs les moins puissants financièrement n'en pâtiraient pas d'autant plus dans le sens où, en général, avant de pouvoir se lancer concrètement sur le recrutement, ils doivent d'abord dégraisser et cela prend un certain temps. 1 mois de fenêtre mercato, ce serait peut-être un peu trop court pour que ces clubs puissent dégraisser efficacement leur effectif tout en en tirant le meilleur revenu afin de se lancer ensuite sur des cibles de recrutement.
C'est une réforme qui avantagerait sans doute un peu plus encore les clubs les plus puissants financièrement qui n'ont pas forcément le souci de devoir se préoccuper drastiquement de leur budget mercato, de leur masse salariale ou encore du nombre de joueurs sous contrat.

P.S: je rejoins la proposition de Catenaccio quant a la pertinence de penser a un système de marché des transferts inspiré du modèle MLS, cela relancerait la concurrence sportive en cassant la logique de bulle spéculative sur le marché des transferts qui détruit ce sport a petit feu mais cela demande des réformes administratives et juridiques absolument énormes autant au niveau de l'UEFA que des ligues domestiques, sans compter sur la bonne volonté des dirigeants de clubs.
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par LeCake » 21 août 2017, 15:14

La double sanction n'est plus automatique en fait, cela reste à l'appréciation de l'arbitre. C'est surtout le cas avec les gardiens : s'ils loupaient leur sortie, les gardiens étaient quasiment systématiquement exclus... (Car dernier homme, etc.) Ce n'est plus cas à présent.

Par contre, si le joueur fait intentionnellement une faute dans l'espoir d'annuler une occasion de but, l'arbitre peut sortir le rouge.

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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Shadow » 21 août 2017, 15:37

Assez d'accord avec l'idée de Virgo pour les raisons qu'il cite. En tout cas, il est nécessaire à mon sens de changer quelque chose, car le système tel que mis en place actuellement pose pas mal de soucis.

Soit on raccourcit la période de mercato à un mois. Je pense que ça serait nettement suffisant, mais il est vrai que les soucis énoncés par Spag' pourraient se poser en pratique. Alors, pour parer à cela, n'y aurait-il pas moyen d'instaurer partout une limite de nombre de joueurs dans l'effectif dans les championnats de D1 ? La même limite que celle qui a été mise en place en Italie et en LDC. De cette manière, que le club soit gros ou petit, il sera forcément obligé de dégraisser pour récupérer un joueur. Et peut-être que ça donnera également lieu à un meilleur équilibre des forces.

Soit on décale la période de mercato à juin-juillet. On maintient deux mois, mais plus au mois d'août. Sok' n'a pas tout à fait tort quand il dit que cela parasiterait les mois de compet, mais perso j'ai l'impression qu'on officialiserait juste une situation de fait : les clubs négocient déjà avec les joueurs dès le mois de juin. Du coup, on se retrouve avec un mercato de trois mois, ce qui est énorme (perso, j'en peux plus, je suis heureux qu'on arrive aux 10 derniers jours).

Bref, je pense que le mercato doit être clôturé avant le mois d'août, afin de permettre à tous les clubs de se préparer en vue de la saison à venir sans risquer encore de perdre des pions et de devoir se renforcer dans l'urgence alors que la saison a commencé.


Autre débat concernant la double peine, je te rejoins moins Virgo : je ne vois pas en quoi un joueur qui tire volontairement un autre en arrière, ou le tacle par derrière sans aucun espoir de prendre le ballon devrait être épargné et ne recevoir qu'un simple carton jaune. Pour un joueur qui veut jouer le ballon et qui se loupe, le rouge serait injuste, nous sommes d'accord (et particulièrement pour le gardien). Mais dans les autres cas, je trouve que le rouge se justifie.

C'est certes soumis à l'interprétation de l'arbitre, mais on ne peut de toute façon pas enlever la totalité des phases de l'interprétation de l'arbitre. Et puis, il y a la vidéo maintenant. Si un arbitre prend une mauvaise décision flagrante alors qu'il avait le droit à la vidéo et qu'il a choisi de ne pas y avoir recours/qu'il y a eu recours mais a pris la mauvaise décision malgré ça, il sera sacrément sous le feu des critiques. Il ne peut plus se cacher derrière le "ça va trop vite, on n'est pas aidé". A lui de se servir correctement des éléments qu'il a à disposition.

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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Catenaccio » 21 août 2017, 15:54

Je me suis imaginé une période de transferts d'un mois en été et je me suis dis qu'il pourrait y avoir un problème. Le fait de raccourcir la période de transferts pourrait avoir pour conséquence néfaste une augmentation des prix des joueurs. Cela vous parait-il plausible?
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Krakow » 21 août 2017, 15:59

El Virgo a écrit :
21 août 2017, 15:10
Oui par contre la différence entre anti-jeu et vraie faute est assez vaseuse et très sujette à interprétation. Je serais pour l'abolition totale de la double peine.
C'est intenable : un attaquant s'apprête à marquer (gardien dribblé, plus rien en face, enfin, tout ce qu'on veut) ; le défenseur arrive et le plaque/tacle/égorge : il ne prend qu'un jaune, et échange donc un pénalty (qui a une certaine chance d'être arrêté) contre un but certain. Exemple qui me vient, Suarez contre le Ghana (les circonstances du match et le timing l'ont convaincu -à raison- que ça valait le coup d'échanger rouge+péno contre un but certain ; imagine s'il ne risque qu'un jaune).

Je trouve que l'ajustement décidé l'an dernier est un bonne chose : plus de caractère automatique de la double peine, mais différence faite entre la faute d'excès d'engagement et la faute d'antijeu. La frontière est forcément sujette à discussion et interprétation, mais c'est consubstantiel aux lois du jeu.

Ou alors, solution alternative pour faire fonctionner ta proposition : on introduit dans les règles l'idée d'un but de pénalité pour les cas comme ceux que je décris plus haut (mais avec encore de l'interprétation pour les actions qui allaient -ou pas- "certainement" au but :bigrin: )

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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par spaghetriz » 21 août 2017, 16:53

Shadow a écrit :
21 août 2017, 15:37
Soit on raccourcit la période de mercato à un mois. Je pense que ça serait nettement suffisant, mais il est vrai que les soucis énoncés par Spag' pourraient se poser en pratique. Alors, pour parer à cela, n'y aurait-il pas moyen d'instaurer partout une limite de nombre de joueurs dans l'effectif dans les championnats de D1 ? La même limite que celle qui a été mise en place en Italie et en LDC. De cette manière, que le club soit gros ou petit, il sera forcément obligé de dégraisser pour récupérer un joueur. Et peut-être que ça donnera également lieu à un meilleur équilibre des forces.
Ce serait une excellente solution pour rééquilibrer certains rapports de force et rendre le raccourcissement du mercato totalement viable mais le problème provient du fait que cela n'est pas du ressort de l'UEFA mais des ligues domestiques qui devraient s'harmoniser, ce qui est toujours très complexe.
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Shadow » 21 août 2017, 17:04

spaghetriz a écrit :
21 août 2017, 16:53
Shadow a écrit :
21 août 2017, 15:37
Soit on raccourcit la période de mercato à un mois. Je pense que ça serait nettement suffisant, mais il est vrai que les soucis énoncés par Spag' pourraient se poser en pratique. Alors, pour parer à cela, n'y aurait-il pas moyen d'instaurer partout une limite de nombre de joueurs dans l'effectif dans les championnats de D1 ? La même limite que celle qui a été mise en place en Italie et en LDC. De cette manière, que le club soit gros ou petit, il sera forcément obligé de dégraisser pour récupérer un joueur. Et peut-être que ça donnera également lieu à un meilleur équilibre des forces.
Ce serait une excellente solution pour rééquilibrer certains rapports de force et rendre le raccourcissement du mercato totalement viable mais le problème provient du fait que cela n'est pas du ressort de l'UEFA mais des ligues domestiques qui devraient s'harmoniser, ce qui est toujours très complexe.
Effectivement. Je pense de toute façon que pour mettre une telle réforme en place, il faut que toutes les ligues s'assoient autour d'une table et discutent de la meilleure solution possible commune. Pour moi, tout système, quel qu'il soit, ne peut être pleinement efficace que s'il y a une harmonisation entre tous les championnats (ou du moins les 5 ou 6 grands). Sinon, on pourrait basculer dans une cacophonie comme ce qui risque d'arriver si la réforme voulue par les British passe.

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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Ebdlokn » 22 août 2017, 06:07

Contrairement à El Virgo (et à la majorité de ceux qui ce sont exprimé sur le sujet) je ne suis pas favorable à un raccourcissement de la fenêtre de mercato d'été. Principalement car c'est durant cette période que les clubs composent leurs effectifs pour la saison suivante (le mercato d'hiver est un peu plus inutile à mon avis, il n'est la que pour aider les mauvais élèves). Et même si une fenêtre de mercato estivale plus courte pourrait avantager (en théorie) les équipes ayant une ligne sportive plus claire, les aléas pourraient avoir des impacts plus importantes sur les petites équipes et les subtops que les gros clubs. En effet, une bonne politique sportive ne permet pas d'anticiper des éventuels blessures, sans parler des cas comme l'achat de Neymar qui peuvent se produire en cours de mercato et qui laisseraient moins de temps aux clubs pour compenser ces pertes. Et comme le dit Spag' les petits clubs peuvent également patir du fait de devoir vendre avant d'acheter.

De plus, contrairement à El Virgo, mis à part le cas Dembele, je n'ai pas eu cette sensation que les joueurs se comportaient de manière peu professionnel durant ce mercato. Même Neymar, dont le transfert était recombolesque, n'a pas agit de manière errespectueuse vis-à-vis du Barça durant les négociations. Les rumeurs et tout ce tralala sont monnaies courrantes tout au long de l'année, et généralement s'intensifie des le mois de Mai. De ce fait, je vois pas en quoi un raccourcissement de la fenêtre mercato changerait cela.

Enfin, faut pas minimiser l'effet inflationiste que cela peut avoir. Le manque de temps pour négocier pourra pousser les clubs à aligner plus d'argent pour signer un joueur.

Malgré le fait que je considère que la durée du mercato d'été soit optimal, je n'apprécie pas le fait que cela empiète sur le début de saison des clubs, qui devraient bénéficier d'une certaine période pour travailler avec leur effectif final avant le début de saison (que ce soit le début du championnat ou les qualifs pour la LdC et l'EL). Ainsi, je trouve qu'il est préférable de décaler le mercato estival à juin-juillet. Déjà car des la fin du mois de mai, les clubs travaillent déjà sur leurs recrues, ils pourraient donc les signer plus tôt (même si un club peut décider d'officialiser une recrue un peu plus tard pour des raisons comptables ou autres) et je trouve que ca aura un impact presque nulle sur les competitions d'été (CdM, Euro,...) sachant que durant ces competitions on n'échappe jamais aux rumeurs de mercato.

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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par El Virgo » 23 août 2017, 08:56

Ebdlokn a écrit :
22 août 2017, 06:07
Enfin, faut pas minimiser l'effet inflationiste que cela peut avoir. Le manque de temps pour négocier pourra pousser les clubs à aligner plus d'argent pour signer un joueur.
D'accord avec ton post, une fenêtre de mercato décalée à Juin-juillet est une bonne idée qui permettrait aux plus petits clubs d'opérer dans la quiétude et sans empiéter sur le retour à la compétition.

En ce qui concerne le passage cité, c'est également une probabilité qu'il convient d'éliminer. Cependant l'inflation du football a déjà dépassé un seuil critique : celui de l'exclusion de tous les clubs du sub-top. Il suffit de jeter un œil au palmarès de la champion's league pour réaliser que depuis 10 ans, cette compétition n'est l'affaire que d'une dizaine de clubs.

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Clad
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Re: Débats sur le foot (histoire, règlement, anecdotes, etc...)

Message par Clad » 23 août 2017, 10:08

El Virgo a écrit :
23 août 2017, 08:56
Ebdlokn a écrit :
22 août 2017, 06:07
Enfin, faut pas minimiser l'effet inflationiste que cela peut avoir. Le manque de temps pour négocier pourra pousser les clubs à aligner plus d'argent pour signer un joueur.
D'accord avec ton post, une fenêtre de mercato décalée à Juin-juillet est une bonne idée qui permettrait aux plus petits clubs d'opérer dans la quiétude et sans empiéter sur le retour à la compétition.

En ce qui concerne le passage cité, c'est également une probabilité qu'il convient d'éliminer. Cependant l'inflation du football a déjà dépassé un seuil critique : celui de l'exclusion de tous les clubs du sub-top. Il suffit de jeter un œil au palmarès de la champion's league pour réaliser que depuis 10 ans, cette compétition n'est l'affaire que d'une dizaine de clubs.
Je suis pas aussi catégorique pour les petits clubs, ils vont subir une grosse pression en fin de saison en jouant peut être encore leur peau et on sera déjà de tous les côtés entrain de négocier pour leurs éventuels bons joueurs... Ou faudrait à minimia laisser 15j libre en juin.
Ma personnalité est ma manière de voir les choses. Mon comportement est le miroir du tiens.

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