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Message par InZaGhI » 30 oct. 2017, 23:47

Ce que je dis juste enfin ce que je conteste, c'est qu'on ne privilégie que les buts maintenant pour les récompenses individuelles. Comment est-ce qu'on peut affirmer qu'il est le meilleur joueur en activité sérieux? Un pur tueur, ça c'est sûr mais le meilleur joueur ... pour moi ça doit être celui qui dribble, fait des passes, crée des occasions, plante des buts, ...

Shadow, sur ces 40 buts, dit moi un peu combien il en met grâce à ses partenaires? Quand par match on te donne 3-4 fois la possibilité de te retrouver en face à face, encore bien que t'en mets au moins 1-2

Edit: maintenant ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit. C'est sur que ça reste un super joueur et probablement l'un des meilleurs que l'on ait jamais vu. Le mec est une machine mais depuis maintenant bien un an, il ne fait "que" planter

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Message par Flowman » 30 oct. 2017, 23:53

InZaGhI a écrit :
30 oct. 2017, 23:47
Ce que je dis juste enfin ce que je conteste, c'est qu'on ne privilégie que les buts maintenant pour les récompenses individuelles. Comment est-ce qu'on peut affirmer qu'il est le meilleur joueur en activité sérieux? Un pur tueur, ça c'est sûr mais le meilleur joueur ... pour moi ça doit être celui qui dribble, fait des passes, crée des occasions, plante des buts, ...

Shadow, sur ces 40 buts, dit moi un peu combien il en met grâce à ses partenaires? Quand par match on te donne 3-4 fois la possibilité de te retrouver en face à face, encore bien que t'en mets au moins 1-2

Edit: maintenant ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit. C'est sur que ça reste un super joueur et probablement l'un des meilleurs que l'on ait jamais vu. Le mec est une machine mais depuis maintenant bien un an, il ne fait "que" planter
Contre le Bayern, si y'a pas Ronaldo (et l'arbitre on va dire aussi) ben je suis sur que le Real ne passe pas. On l'a vu, Neuer arrêtait absolument tous les ballons même avec un pied cassé d'ailleurs, mais CR7 lui il connait la formule magique. Rebelotte en finale. Il est aidé par ses potes oui, mais le mec est un monstre absolu, tu peux pas être aussi décisif sans être "The Best" (c'est hyper relatif comme terme, mais je pense que dans "son" domaine qui est celui de scorer il est l'alpha et il ne l'a jamais aussi bien fait que cette année à mon avis).

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Message par InZaGhI » 30 oct. 2017, 23:55

Ok donc le jour où Giroud te plante 50 buts, on tiendra le même discours je suppose vu que "the best" c'est en fait le meilleur buteur

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Message par Flowman » 31 oct. 2017, 00:00

Si il se montre aussi décisif que CR7 dans la quête des trophées majeurs comme la Premier League et la C1 ? Certainement.

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Message par InZaGhI » 31 oct. 2017, 00:01

On a pas la même notion de meilleur joueur alors

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Message par Flowman » 31 oct. 2017, 00:18

Ben le foot c'est simple, si tu veux être pragmatique le but c'est: gagner. A partir du moment où un joueur est plus décisif que les autres dans la victoire de son équipe lors de compétitions importantes: il est le meilleur. C'est le cas de CR7 la saison dernière. Attention ça ne veut pas forcément dire meilleur buteur, pour ma part le meilleur joueur de la CdM 2014 par exemple c'est Neuer, tout simplement parce qu'il a été exceptionnel et a été de loin le meilleur allemand de la compet'.

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Message par InZaGhI » 31 oct. 2017, 10:05

Flowman a écrit :
31 oct. 2017, 00:18
Ben le foot c'est simple, si tu veux être pragmatique le but c'est: gagner. A partir du moment où un joueur est plus décisif que les autres dans la victoire de son équipe lors de compétitions importantes: il est le meilleur. C'est le cas de CR7 la saison dernière. Attention ça ne veut pas forcément dire meilleur buteur, pour ma part le meilleur joueur de la CdM 2014 par exemple c'est Neuer, tout simplement parce qu'il a été exceptionnel et a été de loin le meilleur allemand de la compet'.
Encore bien vu que comme son nom l'indique c'est un buteur ... donc c'est logique qu'au final c'est son nom qu'on voit sur la feuille de match mais contrairement à des Messi, Neymar, Isco, ... lui est souvent servi sur un plateau d'argent. C'est ça que j'essaie de te faire comprendre depuis hier soir. Sans son équipe, il est mort (contrairement à Messi qui se crée lui-même les occasion ou encore Isco qui a été le meilleur madrilène contre Gérone).

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Message par Flowman » 31 oct. 2017, 12:25

Ben je te contredis pas du tout, mais le football c'est un tout: en grossissant le trait t'as des gardiens, des défenseurs, des milieux défensifs, des créateurs et enfin des buteurs. Ils sont tous nécessaires, Ronaldo n'a clairement pas le même talent pour organiser le jeu que Isco et Messi par exemple, mais c'est pas son taf. A contrario, ces 2 derniers sont loin d'avoir les qualités athlétiques du portugais par exemple et ne sont pas des renards de surface aussi efficaces (quoique Messi est ultra complet, mais physiquement il a quand même un train de retard sur le gominé qui est un athlète hors du commun). D'ailleurs ton pseudo et ton avatar, c'est un mec qui n'avait aucune qualité footballistique particulière autre que celle d'être un renard des surfaces incroyable, l'un des meilleurs que j'ai pu voir personnellement. Pour moi il sera à jamais l'un des meilleurs 9, malgré le fait qu'il profitait à 200% du travail de ses équipiers (et de la mauvaise vue des arbitres de touche :bigrin: ).

La saison dernière Ronaldo a parfaitement mis à profit le travail de son équipe en concluant des goals importantissimes pour son équipe, des goals que personne ne pouvait mettre à par lui d'ailleurs d'où son statut de "best". Après je te rejoins qu'on en fait des tonnes sur eux de manière souvent exagérée, les BO 2010 et 2014 sont les premiers scandales qui me viennent en tête tant Messi et CR7 ne les méritent pas à mes yeux.

Ah et je précise que je peux pas saquer Ronaldo hein, sans le "détester" (les joueurs que je déteste se comptent sur les doigts d'une main), je le trouve ultra antipathique et rien ne me fait plus plaisir que de le voir perdre lui et son équipe. Mais voilà, quand la réalité te fait face comme ça, tu ne peux pas l'ignorer.

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Re: Liga

Message par baresi6 » 01 nov. 2017, 22:31

InZaGhI a écrit :
31 oct. 2017, 00:01
On a pas la même notion de meilleur joueur alors
Je suis d'accord avec toi, faire gagner des titres individuels sur la base de buts ou principalement de chiffres n'a aucun sens mais c'est comme ça que 80% des journalistes et fans de foot jugent les joueurs. Sans même regarder la saison du joueur, un joueur peut être jugé en quelque secondes.

Car, malgré ces chiffres, la saison de Cristiano n'est pas terrible. Elle est tout de même sauvée en fin de saison avec d'énormes performances du portugais dans les matchs qui comptent en Champions.

Mais plus globalement, ce sont ces titres individuels qui n'ont aucun intérêt. Est ce que Cristiano aurait été aussi bon en jouant à l'Atletico, certainnement pas. C'est bien le collectif du Real Madrid qui a fait briller son buteur.
"Il est plus facile d'améliorer la technique balle au pied que la rapidité de la pensée".
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Re: Liga

Message par kaktus » 01 nov. 2017, 22:55

Flowman a écrit :
31 oct. 2017, 12:25
Ben je te contredis pas du tout, mais le football c'est un tout: en grossissant le trait t'as des gardiens, des défenseurs, des milieux défensifs, des créateurs et enfin des buteurs. Ils sont tous nécessaires, Ronaldo n'a clairement pas le même talent pour organiser le jeu que Isco et Messi par exemple, mais c'est pas son taf. A contrario, ces 2 derniers sont loin d'avoir les qualités athlétiques du portugais par exemple et ne sont pas des renards de surface aussi efficaces (quoique Messi est ultra complet, mais physiquement il a quand même un train de retard sur le gominé qui est un athlète hors du commun). D'ailleurs ton pseudo et ton avatar, c'est un mec qui n'avait aucune qualité footballistique particulière autre que celle d'être un renard des surfaces incroyable, l'un des meilleurs que j'ai pu voir personnellement. Pour moi il sera à jamais l'un des meilleurs 9, malgré le fait qu'il profitait à 200% du travail de ses équipiers (et de la mauvaise vue des arbitres de touche :bigrin: ).
Faux. Inzaghi était super rapide. Mais il atteignait sa pointe de vitesse seulement après avoir marqué un but en courant vers les tifosi

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Message par Clad » 01 nov. 2017, 22:58

Flowman a écrit :
31 oct. 2017, 12:25
Ben je te contredis pas du tout, mais le football c'est un tout: en grossissant le trait t'as des gardiens, des défenseurs, des milieux défensifs, des créateurs et enfin des buteurs. Ils sont tous nécessaires, Ronaldo n'a clairement pas le même talent pour organiser le jeu que Isco et Messi par exemple, mais c'est pas son taf. A contrario, ces 2 derniers sont loin d'avoir les qualités athlétiques du portugais par exemple et ne sont pas des renards de surface aussi efficaces (quoique Messi est ultra complet, mais physiquement il a quand même un train de retard sur le gominé qui est un athlète hors du commun). D'ailleurs ton pseudo et ton avatar, c'est un mec qui n'avait aucune qualité footballistique particulière autre que celle d'être un renard des surfaces incroyable, l'un des meilleurs que j'ai pu voir personnellement. Pour moi il sera à jamais l'un des meilleurs 9, malgré le fait qu'il profitait à 200% du travail de ses équipiers (et de la mauvaise vue des arbitres de touche :bigrin: ).

La saison dernière Ronaldo a parfaitement mis à profit le travail de son équipe en concluant des goals importantissimes pour son équipe, des goals que personne ne pouvait mettre à par lui d'ailleurs d'où son statut de "best". Après je te rejoins qu'on en fait des tonnes sur eux de manière souvent exagérée, les BO 2010 et 2014 sont les premiers scandales qui me viennent en tête tant Messi et CR7 ne les méritent pas à mes yeux.

Ah et je précise que je peux pas saquer Ronaldo hein, sans le "détester" (les joueurs que je déteste se comptent sur les doigts d'une main), je le trouve ultra antipathique et rien ne me fait plus plaisir que de le voir perdre lui et son équipe. Mais voilà, quand la réalité te fait face comme ça, tu ne peux pas l'ignorer.
Inzaghi, comme Ronaldo d'ailleurs, a une autre qualité primordiale souvent oubliée et qui te donne envie de botter le cul de 80% de la planète foot actuelle quand tu y repenses, un mental et une volonté en acier. Ces mecs comme beaucoup d'autres dans le passé se crevent pour gagner. C'est toute la différence et qui fait qu'on se retrouve avec des arrivistes surpayés, talentueux mais absolument inconstant voir indolent.

(bon c'est moins le cas pour Ronaldo à présent mais il fallait bien que ça retombe à un moment après tant d'années, le déclin de ses capacités générales est entamé depuis un certain temps maintenant (2-3ans), les chiffres cachant la forêt des contenus de matchs / l'évolution de son jeu vers un poste de faux 9 selon comment on se place).
Ma personnalité est ma manière de voir les choses. Mon comportement est le miroir du tiens.

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Message par zaydmilan » 01 nov. 2017, 23:05

baresi6 a écrit :
01 nov. 2017, 22:31
Je suis d'accord avec toi, faire gagner des titres individuels sur la base de buts ou principalement de chiffres n'a aucun sens mais c'est comme ça que 80% des journalistes et fans de foot jugent les joueurs. Sans même regarder la saison du joueur, un joueur peut être jugé en quelque secondes.

Car, malgré ces chiffres, la saison de Cristiano n'est pas terrible. Elle est tout de même sauvée en fin de saison avec d'énormes performances du portugais dans les matchs qui comptent en Champions.

Mais plus globalement, ce sont ces titres individuels qui n'ont aucun intérêt. Est ce que Cristiano aurait été aussi bon en jouant à l'Atletico, certainnement pas. C'est bien le collectif du Real Madrid qui a fait briller son buteur.
Je ne suis pas sûr que le Portugal de 2016 soit aussi fort que l'Atletico de ces dernières années.

C'est juste pour faire chier parce que le sacre du Portugal reste à part, mais tout de même. On parle d'un mec qui a tout remporté ces 4 dernières années. Notamment 3 LDC. Est-ce que Ronaldo serait si fort sans les Benzema, Modric & co ? Non. Mais le Real serait aussi fort sans lui ? Encore non. Quand il est blessé, ni Bale, ni Benzema ni personne dans le foot actuel n'a un ratio de plus d'1 but par match.

Après le Ballon d'or reflète le problème des récompenses individuelles dans un sport collectif. Mais faut pas banaliser la saison de Ronaldo. On peut aussi voir l'évolution de son profil. Si on cherche encore en lui le mec qui va dribbler, faire des différences etc, oui nous risquons d'être déçus. Si on le voit comme le buteur qu'il est, c'est le numéro 1.
A Milan on voudrait bien un mec qui tape ses 15/20 buts chaque saison, on en serait fou. Ronaldo c'est mini 40 buts assurés.
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Re: Liga

Message par baresi6 » 02 nov. 2017, 14:44

zaydmilan a écrit :
01 nov. 2017, 23:05
Je ne suis pas sûr que le Portugal de 2016 soit aussi fort que l'Atletico de ces dernières années.

C'est juste pour faire chier parce que le sacre du Portugal reste à part, mais tout de même. On parle d'un mec qui a tout remporté ces 4 dernières années. Notamment 3 LDC. Est-ce que Ronaldo serait si fort sans les Benzema, Modric & co ? Non. Mais le Real serait aussi fort sans lui ? Encore non. Quand il est blessé, ni Bale, ni Benzema ni personne dans le foot actuel n'a un ratio de plus d'1 but par match.

Après le Ballon d'or reflète le problème des récompenses individuelles dans un sport collectif. Mais faut pas banaliser la saison de Ronaldo. On peut aussi voir l'évolution de son profil. Si on cherche encore en lui le mec qui va dribbler, faire des différences etc, oui nous risquons d'être déçus. Si on le voit comme le buteur qu'il est, c'est le numéro 1.
A Milan on voudrait bien un mec qui tape ses 15/20 buts chaque saison, on en serait fou. Ronaldo c'est mini 40 buts assurés.
Je te suis sur le fait qu'une récompense individuelle récompensant le meilleur joueur posera toujours un problème dans le foot, car la prestation individuelle dépend fortement du collectif.

Que ce soit Messi ou Cristiano, ce sont tous les deux des joueurs rarissimes et ils méritent de gagner ce qu'ils gagnent car ils sont tout simplement les plus forts. Mais, ils ont ce qu'ils méritent au travers de titres collectif, les récompenses individuelles basées sur des critères qui ne sont même pas pris en compte, ils ont en pas besoin.

Personnellement, je suis fan des joueurs qui sont forts dans les grands matchs et Cristiano a été fort la saison dernière justement dans ces grands matchs. C'est pour ça que je suis admiratif du joueur.
Mais voilà, si je devais prendre un joueur au Real la saison dernière, ce ne serait pas lui, car comme dit précédemment par Inzaghi, la majeur partie de la saison il a pas été terrible contrairement à d'autres joueurs la bas qui ont été très régulier.

Si on prend un exemple sur le passé récent, on a un joueur comme Robben qui est très fort dans les grands rendez-vous depuis 2010. Mais, il rate beaucoup de matchs dans une saison à cause de blessures. Pourtant, personne ne va dire que Robben, il a été le meilleur à partir des quarts de finale contrairement à Ronaldo. Pour Robben, ce genre de critères on s'en foutait.

Autre exemple, la saison dernière, on nous avait dit que Ronaldo méritait le ballon d'or parce qu'il avait tout gagné. La encore, il y a eu d'autres joueurs qui avaient tout gagné avant lui mais personne ne prenait en compte ce critère pour eux.

Si la saison prochaine, Cristiano (ou Messi) marque 50buts et 20 assist mais ne gagne rien. On va nous dire, que Cristiano mérite le ballon d'or grâce à ses chiffres.
Il y avait aussi une année ou Messi n'a rien gagné mais il était le meilleur sur la pelouse, donc on lui a donné le ballon d'or.

J'ai l'impression que chaque année, on va nous parler de nouveaux critères pour défendre les saisons de Cristiano ou Messi et qu'il n'y a pas vraiment de critère valable pour décerner un meilleur joueur sur des prestations individuelles. On prend généralement les joueurs plus médiatiques et on défend leur bilan.

Au final, le ballon d'or sera toujours une polémique car il n'a pas lieu d'être. Mais s'il faut le garder autant le rendre le plus crédible possible.
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Re: Liga

Message par Flowman » Hier, 19:56

Kondogbia il renait à Valencia là.

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