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TheKiing
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Re: Auto - Moto

Message par TheKiing » 21 août 2018, 18:24

Il est bon Ticktum ?

Sinon j'ai lu que Kimi sera renouvelé pour 1 an et que Ferrari allait placer Leclerc chez Haas.

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spaghetriz
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Re: Auto - Moto

Message par spaghetriz » 21 août 2018, 20:40

Concernant Ticktum, c'est un pilote agressif voire dangereux. Il est rapide, talentueux et peut se montrer spectaculaire mais sa gestion de course laisse à désirer, ses manœuvres sont parfois kamikazes et il manque clairement de sang-froid (Lando Norris est à mon sens bien plus prêt pour le haut niveau par exemple parmi les jeunes). Sachant que les jeunes ont tendance à sur-piloter lors de leur première saison en F1, on n'est pas à l'abri d'un Grosjean 2012 (avec du talent en plus certes) :bigrin:

Concernant Haas et Leclerc, je dois t'avouer que je n'ai rien vu mais effectivement, vu que Grosjean est plus que jamais sur la sellette, cette option aurait du sens.
Après, je pense que le meilleur choix pour Leclerc serait de rester chez Sauber où il est parfaitement encadré par Vasseur qui a toujours excellé dans le management des jeunes. Cette monoplace va effectuer des progrès considérables avec le soutien total que leur apportent les ingénieurs Ferrari. A mon avis, Sauber offre un cadre bien plus propice à l'éclosion du jeune monégasque que Haas qui mise beaucoup sur Magnussen et projette de recruter Pietro Fittipaldi (petit-fils du double champion du monde Emerson Fittipaldi) qui impressionne parmi les jeunes. D'ailleurs, pour le jeune brésilien, sa dernière blessure à la jambe a retardé les essais qu'il doit faire chez Haas et il est pressenti pour être 2ème ou 3ème pilote en fonction de son rétablissement et ses performances.
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Message par Shadow » 21 août 2018, 21:13

spaghetriz a écrit :
21 août 2018, 20:40
Concernant Ticktum, c'est un pilote agressif voire dangereux. Il est rapide, talentueux et peut se montrer spectaculaire mais sa gestion de course laisse à désirer, ses manœuvres sont parfois kamikazes et il manque clairement de sang-froid (Lando Norris est à mon sens bien plus prêt pour le haut niveau par exemple parmi les jeunes). Sachant que les jeunes ont tendance à sur-piloter lors de leur première saison en F1, on n'est pas à l'abri d'un Grosjean 2012 (avec du talent en plus certes) :bigrin:

Concernant Haas et Leclerc, je dois t'avouer que je n'ai rien vu mais effectivement, vu que Grosjean est plus que jamais sur la sellette, cette option aurait du sens.
Après, je pense que le meilleur choix pour Leclerc serait de rester chez Sauber où il est parfaitement encadré par Vasseur qui a toujours excellé dans le management des jeunes. Cette monoplace va effectuer des progrès considérables avec le soutien total que leur apportent les ingénieurs Ferrari. A mon avis, Sauber offre un cadre bien plus propice à l'éclosion du jeune monégasque que Haas qui mise beaucoup sur Magnussen et projette de recruter Pietro Fittipaldi (petit-fils du double champion du monde Emerson Fittipaldi) qui impressionne parmi les jeunes. D'ailleurs, pour le jeune brésilien, sa dernière blessure à la jambe a retardé les essais qu'il doit faire chez Haas et il est pressenti pour être 2ème ou 3ème pilote en fonction de son rétablissement et ses performances.
Pietro Fittipaldi, c'est celui qui est déjà en IndyCar ou je confonds ?

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Message par spaghetriz » 21 août 2018, 23:00

Shadow a écrit :
21 août 2018, 21:13
Pietro Fittipaldi, c'est celui qui est déjà en IndyCar ou je confonds ?
Oui c'est lui, il était inscrit dans diverses disciplines cette année dont l'IndyCar, la Super Formula, le WEC, etc...
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Message par TheKiing » 21 août 2018, 23:07

Et en GP2, tu en vois qui dominent ?
Quand je vois des "résumés", je vois souvent Markelov être assez rapide et propre en plus

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Message par spaghetriz » 22 août 2018, 00:12

Je ne vais pas être très original mais en toute honnêteté je ne vois que Russell (soutenu par Mercedes) et Norris (soutenu par McLaren) en mesure de percer en F1. D'ailleurs, ils se livrent une très belle bataille en tête du championnat alors qu'ils sont les nouveaux venus de la discipline et se montrent vraiment au-dessus du lot.
Entre les 2, j'ai beau être assez fan de Norris eu égard à ce qu'il a accompli en F3, je trouve qu'il montre moins de signes de progrès que Russell qui a pris peu à peu le dessus sur son concurrent en se montrant plus combatif et régulier.

Pour Markelov, ça fait 4 ans qu'il est dans cette antichambre de la F1 et il a 23 ans, son parcours a tout de même été très laborieux jusqu'à l'an dernier où il a commencé à montrer un meilleur visage. Je pense que ses performances plutôt intéressantes actuellement viennent plus de son expérience dans cette discipline et du niveau général en baisse sur le plateau, plutôt qu'à son talent naturel. Son parcours en F2 me fait penser à celui de Sirotkin qui y a longtemps végété en se classant toujours assez haut pour montrer quelques qualités mais sans jamais laisser entrevoir ce talent qui fait toute la différence.
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Message par TheKiing » 22 août 2018, 11:06

Ah ok, merci, je savais pas qu'il était en GP2 depuis si lgt

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Message par spaghetriz » 23 août 2018, 15:21

Au final, il y a un imbroglio juridique autour du rachat de la structure Force India par le consortium mené par Stroll: https://fr.motorsport.com/f1/news/force ... 01/?nrt=54

En fait, suite aux montagnes de dettes non-honorées par Vijay Mallya, l'écurie avait été placée sous administration judiciaire avec un programme de revente dans un délai imparti de 2 semaines.
Dans le cadre de cette vente, il y avait 2 impératifs qui s'imposaient:
1- l'accord de vente devait être préalablement consenti par les 13 banques indiennes ayant un droit de créance sur l'écurie ainsi que par la compagnie Diageo qui possédait un droit de gage suite à un prêt accordé à Vijay Mallya,
2- le transfert des droits commerciaux de l'écurie et des primes liées à leurs performances précédentes vers les nouveaux propriétaires était soumis à un vote à l'unanimité de la part des écuries concurrentes; or, McLaren, Renault et Williams se sont opposés à ce transfert.
Par conséquent, le consortium mené par Stroll n'a pas pu respecter les conditions de rachat telles que définies par l'administrateur judiciaire.

Ainsi, le consortium mené par Stroll a opté pour une stratégie alternative visant à court-circuiter tous ces impératifs en rachetant les voitures, l'usine, l'équipement et tout ce qui est nécessaire pour courir en dehors des droits commerciaux et d'inscription actuels. Dès lors, techniquement, l'écurie Force India est toujours sous administration judiciaire et soumise à ses créanciers mais sans disposer du moindre actif désormais.
Pour sa part, la nouvelle structure menée par Stroll sur la base de tous les anciens actifs de Force India doit:
- changer d'identité,
- s'inscrire auprès de la FIA pour remplacer Force India et payer de nouveaux droits d'inscription puis signer une participation aux Accords Concorde tout en renonçant aux primes de performances durant 1 an comme pour toute nouvelle écurie.

Maintenant, je fais appel aux compétences juridiques de Shadow quant aux questions suivantes:
- à mon sens, la nouvelle structure Force India n'est légalement pas en droit de courir à Spa, es-tu d'accord?
- bien que la FIA soit prête à faire une exception pour effectuer le processus d'inscription alors que la date limite légale était fixée au 30 novembre 2017, il semble techniquement impossible d'effectuer à la fois le changement d'identité préalable et obtenir les droits commerciaux avant le GP de Spa à mon avis. Ainsi, les écuries concurrentes auront certainement un champ de tir dans ces circonstances?
- ensuite, je serais curieux de savoir comment cette vente a pu se formaliser ainsi malgré la mise sous administration judiciaire, le fait que la désormais coquille vide Force India soit encore sous administration judiciaire et ce qu'il en est au niveau des créanciers? Il y a pas mal de zones d'ombre et je me demande bien ce qui a pu se tramer entre Mallya et Stroll au final?
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Message par spaghetriz » 23 août 2018, 20:21

Officiel: la FIA a officiellement exclu l'ancienne structure Force India du championnat du monde pour pouvoir intégrer en tant que nouvelle écurie la nouvelle structure formée sur les cendres de l'ancienne par le consortium mené par Stroll qui portera dès lors un nouveau nom déposé: Racing Point Force India.

Ainsi, même si cela ne règle pas l'ensemble des questions juridiques qui se posent autour de ce rachat, Force India pourra courir dès Spa avec sa nouvelle structure. Néanmoins, tous les points acquis jusqu'à maintenant par le team sont totalement annulés et l'écurie repart de 0 puisqu'il s'agit officiellement d'une nouvelle entité.
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Re: Auto - Moto

Message par Dieano » 23 août 2018, 23:05

Logique le retrait des points constructeurs, c'est une belle affaire pour Haas et un petit coup de pouce pour McLaren.
Qu'en est-il des points des pilotes?
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Message par spaghetriz » 24 août 2018, 10:00

Les points pilotes restent valides quant à eux.

Le pire, c'est que même en faisant retomber Force India à 0 point à 9 courses de la fin du championnat, ça ne suffira sans doute pas pour éviter à Williams l'humiliation de finir dernier avec leur 2 génies de la piste :bigrin:
Dommage que tout cet imbroglio ayant entouré la vente de Force India ait retardé l'échange Stroll/Ocon, j'aurais été curieux de pouvoir ainsi mieux juger de ce que vaut réellement la Williams en piste entre les mains d'un vrai pilote d'une part, et du degré de nullité de Stroll qui se serait fait dévorer sans pitié par Perez d'autre part.
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Re: Auto - Moto

Message par spaghetriz » 25 août 2018, 16:32

Hamilton réalise encore une magnifique prestation pour arracher la pôle sur piste humide, des conditions dans lesquelles où Vettel montre vraiment à chaque fois son déficit de talent par rapport à son rival.
Très frustrant de voir que Kimi n'a pas pu jouer ses chances en fin de Q3 au moment où la piste s'asséchait, vu son niveau depuis le début du week-end sur cette piste qu'il affectionne tant, il était peut-être le plus à même d'offrir une pôle à la Scuderia sur cette piste sensationnelle. D'ailleurs, si la rumeur selon laquelle Ferrari a du arrêter Kimi au stand pour manque d'essence se confirme, à un moment où il ne pouvait plus repartir alors que la piste s'améliorait, c'est à nouveau de l'amateurisme pur de la part des rouges sur le plan de la stratégie...
Sinon, Ocon aussi est toujours excellent sous la pluie et cette brillante 3ème place le confirme.

Sur le plan des performances de monoplaces, la Ferrari est assurément la meilleure monoplace du plateau, un moteur plus puissant, un bon niveau d'équilibre partout et une forte motricité, sur ce plan, les flèches d'argent ont beau travailler d'arrache-pied, les rouges sont au-dessus avec une harmonie moteur/châssis/appui/aéro proche de la perfection. Kimi, quant à lui, réalise un travail parfait de 2ème pilote, à tel point qu'il n'a même rien à envier désormais au 1er pilote de l'équipe en terme de performance qui ne tient pas son rang pour sa part.

Petite question aux régionaux de l'étape présent sur le forum: quelles sont les prévisions météo pour la course demain?
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Message par Shadow » 25 août 2018, 16:41

spaghetriz a écrit :
25 août 2018, 16:32
Hamilton réalise encore une magnifique prestation pour arracher la pôle sur piste humide, des conditions dans lesquelles où Vettel montre vraiment à chaque fois son déficit de talent par rapport à son rival.
Très frustrant de voir que Kimi n'a pas pu jouer ses chances en fin de Q3 au moment où la piste s'asséchait, vu son niveau depuis le début du week-end sur cette piste qu'il affectionne tant, il était peut-être le plus à même d'offrir une pôle à la Scuderia sur cette piste sensationnelle. D'ailleurs, si la rumeur selon laquelle Ferrari a du arrêter Kimi au stand pour manque d'essence se confirme, à un moment où il ne pouvait plus repartir alors que la piste s'améliorait, c'est à nouveau de l'amateurisme pur de la part des rouges sur le plan de la stratégie...
Sinon, Ocon aussi est toujours excellent sous la pluie et cette brillante 3ème place le confirme.

Sur le plan des performances de monoplaces, la Ferrari est assurément la meilleure monoplace du plateau, un moteur plus puissant, un bon niveau d'équilibre partout et une forte motricité, sur ce plan, les flèches d'argent ont beau travailler d'arrache-pied, les rouges sont au-dessus avec une harmonie moteur/châssis/appui/aéro proche de la perfection. Kimi, quant à lui, réalise un travail parfait de 2ème pilote, à tel point qu'il n'a même rien à envier désormais au 1er pilote de l'équipe en terme de performance qui ne tient pas son rang pour sa part.

Petite question aux régionaux de l'étape présent sur le forum: quelles sont les prévisions météo pour la course demain?
Ils annoncent très nuageux mais pas de pluie. Après, ça vaut ce que ça vaut car aujourd’hui par exemple, ils annonçaient beaucoup de pluie le matin et rien l’après-midi... avant que les prédictions ne changent deux heures avant. :bigrin:

C’est incroyable que les météorologues aient autant de mal à prévoir la météo, avant ça me semblait quand même nettement plus fiables, avec des moyens technologiques pourtant moindres.

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Re: Auto - Moto

Message par ForzaMilanPerSempre » 25 août 2018, 17:09

spaghetriz a écrit :
25 août 2018, 16:32
Hamilton réalise encore une magnifique prestation pour arracher la pôle sur piste humide, des conditions dans lesquelles où Vettel montre vraiment à chaque fois son déficit de talent par rapport à son rival.
Très frustrant de voir que Kimi n'a pas pu jouer ses chances en fin de Q3 au moment où la piste s'asséchait, vu son niveau depuis le début du week-end sur cette piste qu'il affectionne tant, il était peut-être le plus à même d'offrir une pôle à la Scuderia sur cette piste sensationnelle. D'ailleurs, si la rumeur selon laquelle Ferrari a du arrêter Kimi au stand pour manque d'essence se confirme, à un moment où il ne pouvait plus repartir alors que la piste s'améliorait, c'est à nouveau de l'amateurisme pur de la part des rouges sur le plan de la stratégie...
Sinon, Ocon aussi est toujours excellent sous la pluie et cette brillante 3ème place le confirme.

Sur le plan des performances de monoplaces, la Ferrari est assurément la meilleure monoplace du plateau, un moteur plus puissant, un bon niveau d'équilibre partout et une forte motricité, sur ce plan, les flèches d'argent ont beau travailler d'arrache-pied, les rouges sont au-dessus avec une harmonie moteur/châssis/appui/aéro proche de la perfection. Kimi, quant à lui, réalise un travail parfait de 2ème pilote, à tel point qu'il n'a même rien à envier désormais au 1er pilote de l'équipe en terme de performance qui ne tient pas son rang pour sa part.

Petite question aux régionaux de l'étape présent sur le forum: quelles sont les prévisions météo pour la course demain?
Effectivement, à mon sens, Kimi en course et en moyenne, c'est du même niveau que Vettel cette saison (bien aidé par les trois grosses bévues du pilote allemand), bien qu'il me semble qu'exceptée la manche inaugurale à Melbourne, il n'y ait pas eu un seul GP où l'ex-pilote Red Bull ait été clairement en retrait en termes de rythme par rapport à son coéquipier. Je ne sais pas ce que tu en penses, tu as peut-être davantage en tête certains détails. Après, vrai aussi que depuis plusieurs courses, cela semble difficile d'émettre un comparatif entre les deux tellement la stratégie de Kimi a pour principal but de contrarier celle des pilotes Mercedes ou de protéger celle de Vettel, le plus souvent au détriment du résultat optimal que pouvait espérer viser le finlandais.

Pour finir, malheureusement, tant que Kimi sera autant en retrait en qualifications (ça l'est moins depuis l'Autriche, mais c'était particulièrement criant, disons, entre Baku et la France) il ne sera pas en mesure d'espérer jouer quelque chose de sérieux au classement du championnat pilotes.

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Re: Auto - Moto

Message par Shadow » 25 août 2018, 17:47

ForzaMilanPerSempre a écrit :
25 août 2018, 17:09
Effectivement, à mon sens, Kimi en course et en moyenne, c'est du même niveau que Vettel cette saison (bien aidé par les trois grosses bévues du pilote allemand), bien qu'il me semble qu'exceptée la manche inaugurale à Melbourne, il n'y ait pas eu un seul GP où l'ex-pilote Red Bull ait été clairement en retrait en termes de rythme par rapport à son coéquipier. Je ne sais pas ce que tu en penses, tu as peut-être davantage en tête certains détails. Après, vrai aussi que depuis plusieurs courses, cela semble difficile d'émettre un comparatif entre les deux tellement la stratégie de Kimi a pour principal but de contrarier celle des pilotes Mercedes ou de protéger celle de Vettel, le plus souvent au détriment du résultat optimal que pouvait espérer viser le finlandais.

Pour finir, malheureusement, tant que Kimi sera autant en retrait en qualifications (ça l'est moins depuis l'Autriche, mais c'était particulièrement criant, disons, entre Baku et la France) il ne sera pas en mesure d'espérer jouer quelque chose de sérieux au classement du championnat pilotes.
Excellente conclusion. J'adore Kimi, bien plus que Vettel intrinsèquement, et j'adorerais voir le Finlandais se battre au classement pilotes bien plus que l'Allemand.

Toutefois, sa place de n°2 n'est pas usurpée. Depuis plusieurs saisons, il fait preuve d'une irrégularité chronique, choisissant quasiment ses GP sur la saison (on en avait justement parlé avec Theking), et est systématiquement son équipier et derrière les deux pilotes Mercedes en qualifs. Il lui arrive même parfois qu'il laisse les Red Bull s'intercaler devant lui. Dans ces conditions, difficile d'espérer quoique ce soit avec lui.

Cette année toutefois, force est de constater que Vettel commet de nombreuses erreurs depuis quelques GP, au point d'être passé de n°1 plutôt tranquille au Mondial à deuxième quasiment largué. Kimi, de son côté, réussit une des plus belles saisons depuis longtemps, au point de challenger son équipier. Malheureusement, même en réussissant une excellente saison, il n'est toujours pas en mesure d'aller chercher Hamilton, car il lui manque quelque chose. Et parmi ce quelque chose, il y a incontestablement de la chance. Car là où Kimi est sans conteste le pilote le plus malchanceux du plateau, Lewis a au contraire un cul bordé de nouilles comme j'en ai rarement vus, en plus de très très bien piloter.

Perso, il n'y a que Vettel qui est selon moi capable d'empêcher Hamilton d'être champion, tant cette saison que l'année prochaine. Mais il doit retrouver sa régularité et ne plus commettre d'erreurs grossières.

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Message par spaghetriz » 25 août 2018, 18:36

Tout dépend de quel Kimi on parle.

En Australie, le seul moment où la hiérarchie pouvait peut-être être contestée, à monoplace égale et chance égale, Kimi montre d'entrée un rythme bien supérieur à celui de son coéquipier; sans un fait de course jouant en faveur de Vettel (même au détriment de Hamilton d'ailleurs), le finlandais doit incontestablement ressortir de cette course avec plus de points que son coéquipier, ce qui aurait eu pour conséquence de retarder l'officialisation d'une hiérarchie au sein du team.
Ensuite vient la période où Vettel a accumulé beaucoup de points pendant que Kimi en perd souvent par malchance comme à Barhein, ce qui a fini de figer une hiérarchie déjà définie. Après, jusqu'au GP de France, je vous rejoins, il s'est à nouveau laissé aller, ce qui n'a fait que légitimer cette hiérarchie.
Depuis le GP de France où sa tête était alors en jeu (par la volonté de Marchionne), force est de constater que le rythme de Kimi est très proche de celui de Vettel autant en qualif qu'en course (aux alentours de 0,1 sec au tour), lorsqu'il n'est pas supérieur par moments. Au-delà de cela, là où Vettel perd de nombreux précieux points par des erreurs stupides et indignes d'un prétendant au titre, son coéquipier affiche une réelle constance malgré des stratégies exagérément désavantageuses (combien de points perdus sur des changements de pneus trop tardifs juste pour ralentir Hamilton?) et une monoplace ne disposant jamais des derniers développements optimisant la performance de la monoplace (dernier exemple en date: l'arrivée des révolutionnaires échappements soufflés en Hongrie où la Scuderia a délibérément choisi de ne pas en équiper Kimi juste pour mieux juger du delta de performance apporté par cette évolution).

Mon rôle n'est pas d'affirmer que Kimi devrait passer n°1 et Vettel n°2, simplement de montrer combien l'unique problème de la Scuderia ne réside ni dans la monoplace, ni dans le travail de son pilote n°2 (qui rappelons-le réalise un travail déterminant pour le team en terme de mise au point/réglages là où son coéquipier se montre souvent déficient) mais bel et bien de son pilote n°1 qui n'est absolument pas à la hauteur de son statut une fois en piste au point de ne pas surclasser son n°2 malgré un favoritisme plus qu'évident.
Si Vettel est bien le seul à pouvoir ravir le championnat à Hamilton, ce n'est bien qu'en raison d'une monoplace plus efficace sur tout type de piste, d'un coéquipier capable de combler ses carences dans les mises au point/réglages (ce n'est pas pure amitié que Vettel tient tant à avoir Kimi pour coéquipier alors que la tension est de plus en plus forte en interne entre les 2) et d'une équipe mettant tout en œuvre pour le favoriser (le seul point commun qu'il partage avec Hamilton).

En prenant en référentiel le niveau affiché par Kimi depuis le GP de France, je pense qu'avec des stratégies plus équitables, une mise à disposition du même matériel et des dirigeants traitant les 2 pilotes de manière moins inique (la relation Marchionne/Kimi était extrêmement tendue et a lourdement joué en défaveur du finlandais), Vettel serait en retrait par rapport à son coéquipier.
Après, il est clair que même ce Kimi là n'est pas en mesure de jouer le titre contre un Hamilton qui tire tout simplement le meilleur de sa monture (malgré ses imperfections) en affichant son meilleur niveau de pilotage avec une étonnante régularité mais je pense que quelques autres pilotes du plateau feraient mieux que Vettel avec les mêmes chances à disposition (ex: Alonso, Ricciardo, Verstappen ainsi que Rosberg qui affichait un autre niveau de constance lorsqu'il officiait).
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Re: Auto - Moto

Message par ForzaMilanPerSempre » 25 août 2018, 19:24

spaghetriz a écrit :
25 août 2018, 18:36
Tout dépend de quel Kimi on parle.

En Australie, le seul moment où la hiérarchie pouvait peut-être être contestée, Kimi montre un rythme bien supérieur à celui de son coéquipier; sans un fait de course jouant en faveur de Vettel (même au détriment de Hamilton d'ailleurs), le finlandais doit incontestablement ressortir de cette course avec plus de points que son coéquipier, ce qui aurait eu pour conséquence de retarder l'officialisation d'une hiérarchie au sein du team.
Ensuite vient la période où Vettel a accumulé beaucoup de points pendant que Kimi en perd souvent par malchance comme à Barhein, ce qui a fini de figer une hiérarchie déjà définie. Après, jusqu'au GP de France, je vous rejoins, il s'est à nouveau laissé aller, ce qui n'a fait que légitimer cette hiérarchie.
Depuis le GP de France où sa tête était alors en jeu, force est de constater que le rythme de Kimi est très proche de celui de Vettel autant en qualif qu'en course (aux alentours de 0,1 sec au tour), lorsqu'il n'est pas supérieur. Au-delà de cela, là où Vettel perd de nombreux précieux points par des erreurs stupides et indignes d'un prétendant au titre, son coéquipier affiche une réelle constance malgré des stratégies exagérément désavantageuses (combien de points perdus sur des changements de pneus trop tardifs juste pour ralentir Hamilton?) et une monoplaces ne disposant jamais des derniers développements optimisant la performance de la monoplace (dernier exemple en date, les échappements soufflés en Hongrie où la Scuderia a choisi délibérément de ne pas en équiper Kimi juste pour mieux juger du delta de performance apporté par cette évolution).

Mon rôle n'est pas de dire que Kimi devrait passer n°1 et Vettel n°2, simplement de montrer combien l'unique problème de la Scuderia ne réside ni dans la monoplace, ni dans le travail de son pilote n°2 (qui rappelons-le réalise un travail déterminant pour le team en terme de mise au point/réglages là où son coéquipier se montre souvent déficient) mais bel et bien de son pilote n°1 qui n'est absolument pas à la hauteur de son statut une fois en piste.
Si Vettel est bien le seul à pouvoir ravir le championnat à Hamilton, ce n'est bien qu'en raison d'une monoplace plus efficace sur tout type de piste, d'un coéquipier capable de combler ses carences dans les mises au point/réglages (ce n'est pas pure amitié que Vettel tient tant à avoir Kimi pour coéquipier alors que la tension est de plus en plus forte en interne entre les 2) et d'une équipe mettant tout en œuvre pour le favoriser (le seul point commun qu'il partage avec Hamilton).

En prenant en référentiel le niveau affiché par Kimi depuis le GP de France, je pense qu'avec des stratégies plus équitables, une mise à disposition du même matériel et des dirigeants traitant les 2 pilotes de manière moins inique (la relation Marchionne/Kimi était extrêmement tendu et a lourdement joué en défaveur du finlandais), Vettel serait en retrait par rapport à son coéquipier.
Après, il est clair que même ce Kimi là n'est pas en mesure de jouer le titre contre un Hamilton qui tire tout simplement le meilleur de sa monture (malgré ses imperfections) en affichant son meilleur niveau de pilotage avec une étonnante régularité mais je pense que quelques autres pilotes du plateau feraient mieux que Vettel avec le même matériel à disposition (ex: Alonso, Ricciardo, Verstappen ainsi que Rosberg qui affichait un autre niveau de constance lorsqu'il officiait).
Je te rejoins (quasi) en tout point. Même à Bahreïn, en moyenne, son rythme de course était égal à celui de son coéquipier (pourtant en tête de couse), avec quelques segments où il était même plus rapide. Comme tu le dis très bien, c'est à partir de Shanghaï qu'il baisse le pied et où Vettel prend l'ascendant. Sur cet épisode précis, si comme précédemment je fais appel à ta mémoire, c'est parce qu'étant supporter de Lewis et n'appréciant pas trop Ferrari (on ne doit pas être très nombreux dans ce cas ici :bigrin: ), je ne suis pas en détails ce qui advient chaque w-e de course dans le garage des Rouges ; y a-t-il eu un épisode interne ou un facteur externe qui explique qu'après deux courses convaincantes, Kimi se retrouve soudain assez nettement en retrait (de mémoire) ?
Après, à Baku, en faisant fi des qualifications puisqu'on ne s'intéresse depuis le début qu'aux performances affichées en course, il se reprend néanmoins malgré des éléments extérieurs en sa défaveur. Jusque là, malgré l'épisode chinois, c'était un début de saison très au-dessus de ce à quoi il nous habituait en moyenne ces dernières saisons.
C'est son abandon à Barcelone, couplé à deux performances très moyennes à Monaco et au Canada (tandis, il faut le souligner, que Vettel effectuait un sans faute par rapport au potentiel de la voiture sur ces trois GP) qui lui coûte ce décrochage au championnat, dans la dynamique interne de l'écurie et qui a sans doute poussé Ferrari à envisager sérieusement son remplacement pour la saison suivante. C'est vraiment cet enchaînement là qui est en cause (Espagne-Monaco-Canada) car depuis, comme tu le soulignes, il s'est très clairement ressaisi : en course, il est au niveau de Vettel chaque dimanche depuis le GP de France, avec peut-être un léger bémol sur le dernier w-e en Hongrie où, stratégie mise à part, il semblait un peu moins rapide que l'allemand à la régulière et sur le sec (mais ça peut sans doute s'expliquer par le différentiel d'options aérodynamiques délibérément choisi par Ferrari que tu évoques et m'apprends par la même occasion!) ; et en qualifs, de mémoire ça varie beaucoup avec pour creux ses performances en France (6"5 dixièmes en retrait) et en Allemagne (3"5 dixièmes) (il ne se qualifie après tout qu'une seule fois devant Vettel sur les cinq GP). Du coup, si j'avais une nuance à apporter ce serait celle-là : même dans le plus important temps fort de sa saison, il cède trop à Vettel le samedi pour pouvoir espérer, à chances égales, jouer quelque chose de sérieux sur le long-terme au championnat.

Enfin, je te rejoins sur l'essentiel des caractéristiques dont tu affubles Vettel (trop irrégulier sur une saison, trop nerveux et ayant une forte tendance à commettre des fautes ridicules dans les moments importants), mais à côté de ça, force est de constater que sur les onze premiers GP, il était souverain dans l'exercice des qualifications et maître incontesté sur un tour, après un enchaînement de performances irréprochables assez impressionnant, tandis qu'Hamilton y montrait des signes de faiblesse assez inhabituels, comme en Chine ou au Canada. Et sur le rythme de course, si on met de côté les épisodes déjà évoqués de Melbourne d'un côté (pour le déficit de rythme), et de Baku / Le Castellet / Hockenheim de l'autre (pour les erreurs inexcusables à mon sens), c'est tout de même là encore des performances qui le placent parmi les trois ou quatre meilleurs pilotes du plateau.
D'ailleurs, pour l'anecdote, cette saison n'est plus à un paradoxe près (pour faire écho à un de tes précédents messages où tu évoquais le nombre de courses remportées par Mercedes quand Ferrari était pourtant plus rapide, et inversement), car si l'on me demandait le pilote le plus performant cette saison en dissociant les qualifs et la course, je répondrais respectivement Vettel et Bottas ; pourtant, si on m'interroge sur le meilleur pilote au global je réponds sans hésiter Hamilton, dont les performances sont bien plus équilibrées entre le samedi et le dimanche que celles des deux pré-cités.

Pour finir, l'irrégularité, le manque de sang froid (il a reconnu encore une fois qu'il avait sans doute manquer de calme cet après-midi lors de la qualif) et la propension à commettre des fautes grossières dans des moments clés pour l'un, et l'incapacité à se montrer au niveau dans l'exercice des qualifications alors qu'il connaît pourtant un pic de forme pour l'autre, font qu'un Hamilton me semble clairement le plus à même de par ses qualités et son talent de remporter une compétition qui se jouerait (illusoirement) à armes égales entre ces trois pilotes.
Ah si seulement le caractère d'Alonso...

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Shadow
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Message par Shadow » 25 août 2018, 20:16

spaghetriz a écrit :
25 août 2018, 18:36
Tout dépend de quel Kimi on parle.

En Australie, le seul moment où la hiérarchie pouvait peut-être être contestée, à monoplace égale et chance égale, Kimi montre d'entrée un rythme bien supérieur à celui de son coéquipier; sans un fait de course jouant en faveur de Vettel (même au détriment de Hamilton d'ailleurs), le finlandais doit incontestablement ressortir de cette course avec plus de points que son coéquipier, ce qui aurait eu pour conséquence de retarder l'officialisation d'une hiérarchie au sein du team.
Ensuite vient la période où Vettel a accumulé beaucoup de points pendant que Kimi en perd souvent par malchance comme à Barhein, ce qui a fini de figer une hiérarchie déjà définie. Après, jusqu'au GP de France, je vous rejoins, il s'est à nouveau laissé aller, ce qui n'a fait que légitimer cette hiérarchie.
Depuis le GP de France où sa tête était alors en jeu (par la volonté de Marchionne), force est de constater que le rythme de Kimi est très proche de celui de Vettel autant en qualif qu'en course (aux alentours de 0,1 sec au tour), lorsqu'il n'est pas supérieur par moments. Au-delà de cela, là où Vettel perd de nombreux précieux points par des erreurs stupides et indignes d'un prétendant au titre, son coéquipier affiche une réelle constance malgré des stratégies exagérément désavantageuses (combien de points perdus sur des changements de pneus trop tardifs juste pour ralentir Hamilton?) et une monoplace ne disposant jamais des derniers développements optimisant la performance de la monoplace (dernier exemple en date: l'arrivée des révolutionnaires échappements soufflés en Hongrie où la Scuderia a délibérément choisi de ne pas en équiper Kimi juste pour mieux juger du delta de performance apporté par cette évolution).

Mon rôle n'est pas d'affirmer que Kimi devrait passer n°1 et Vettel n°2, simplement de montrer combien l'unique problème de la Scuderia ne réside ni dans la monoplace, ni dans le travail de son pilote n°2 (qui rappelons-le réalise un travail déterminant pour le team en terme de mise au point/réglages là où son coéquipier se montre souvent déficient) mais bel et bien de son pilote n°1 qui n'est absolument pas à la hauteur de son statut une fois en piste au point de ne pas surclasser son n°2 malgré un favoritisme plus qu'évident.
Si Vettel est bien le seul à pouvoir ravir le championnat à Hamilton, ce n'est bien qu'en raison d'une monoplace plus efficace sur tout type de piste, d'un coéquipier capable de combler ses carences dans les mises au point/réglages (ce n'est pas pure amitié que Vettel tient tant à avoir Kimi pour coéquipier alors que la tension est de plus en plus forte en interne entre les 2) et d'une équipe mettant tout en œuvre pour le favoriser (le seul point commun qu'il partage avec Hamilton).

En prenant en référentiel le niveau affiché par Kimi depuis le GP de France, je pense qu'avec des stratégies plus équitables, une mise à disposition du même matériel et des dirigeants traitant les 2 pilotes de manière moins inique (la relation Marchionne/Kimi était extrêmement tendue et a lourdement joué en défaveur du finlandais), Vettel serait en retrait par rapport à son coéquipier.
Après, il est clair que même ce Kimi là n'est pas en mesure de jouer le titre contre un Hamilton qui tire tout simplement le meilleur de sa monture (malgré ses imperfections) en affichant son meilleur niveau de pilotage avec une étonnante régularité mais je pense que quelques autres pilotes du plateau feraient mieux que Vettel avec les mêmes chances à disposition (ex: Alonso, Ricciardo, Verstappen ainsi que Rosberg qui affichait un autre niveau de constance lorsqu'il officiait).
Totalement d'accord avec ton premier paragraphe et ton résumé de la saison.

D'accord également avec ton second paragraphe et le souci flagrant que tu pointes, à savoir qu'en ce moment, le souci principal de Ferrari est d'avoir un n°1 qui, sur cette saison, se délite. Et je suis d'accord avec tes raisons qui font qu'il est le seul à pouvoir lutter encore avec Hamilton, à ceci près que j'en rajouterais une : il est le seul pilote rouge capable, lorsqu'il est en forme, d'avoir une pointe de vitesse et d'être un racer qui se rapproche de le plus d'un Lewis Hamilton. Parce qu'ici, soyons clairs : Kimi est certes plus ou moins au même niveau, voire parfois un rien supérieur à Vettel sur ces dernières courses, mais on parle tout de même d'une situation inhabituelle, dans laquelle le Finlandais tient une forme qu'il n'a jamais eue durant toutes ses années chez Ferrari (2ème partie), tandis que Vettel traverse une de ses plus mauvaises passes chez Ferrari, voire dans sa carrière F1 de ces dernières années. Si Vettel pilotait à son sommet comme il l'a fait à plusieurs reprises chez les Rouges, il resterait à mon sens nettement au-dessus d'un Kimi, très constant, très fort point de vue réglages, mais incapable de se surpasser en pointe de vitesse, ce qui le handicape notamment en qualifs.

On en arrive donc au dernier paragraphe, et je suis totalement d'accord avec les dernières lignes. Kimi, même en pilotant comme il le fait actuellement, serait incapable de challenger un Hamilton et donc ne pourra jamais être un n°1. Par contre, il faut un n°1 plus fort : soit un Vettel au sommet de son art comme il l'a été au début de cette saison ou l'année dernière avant le GP de Singapour, soit il faut miser sur quelqu'un d'autre, et là je mettrais Daniel Ricciardo en tête, car c'est le pilote parfait. Et je mets Fernand en second, car c'est à mon sens le meilleur pilote du plateau, mais son caractère volcanique peut mettre le feu à une Scuderia qui renait.

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Message par spaghetriz » 26 août 2018, 15:03

ForzaMilanPerSempre a écrit :
25 août 2018, 19:24
Je te rejoins (quasi) en tout point. Même à Bahreïn, en moyenne, son rythme de course était égal à celui de son coéquipier (pourtant en tête de couse), avec quelques segments où il était même plus rapide. Comme tu le dis très bien, c'est à partir de Shanghaï qu'il baisse le pied et où Vettel prend l'ascendant. Sur cet épisode précis, si comme précédemment je fais appel à ta mémoire, c'est parce qu'étant supporter de Lewis et n'appréciant pas trop Ferrari (on ne doit pas être très nombreux dans ce cas ici :bigrin: ), je ne suis pas en détails ce qui advient chaque w-e de course dans le garage des Rouges ; (1) y a-t-il eu un épisode interne ou un facteur externe qui explique qu'après deux courses convaincantes, Kimi se retrouve soudain assez nettement en retrait (de mémoire) ?
Après, à Baku, en faisant fi des qualifications puisqu'on ne s'intéresse depuis le début qu'aux performances affichées en course, il se reprend néanmoins malgré des éléments extérieurs en sa défaveur. Jusque là, malgré l'épisode chinois, c'était un début de saison très au-dessus de ce à quoi il nous habituait en moyenne ces dernières saisons.
C'est son abandon à Barcelone, couplé à deux performances très moyennes à Monaco et au Canada (tandis, il faut le souligner, que Vettel effectuait un sans faute par rapport au potentiel de la voiture sur ces trois GP) qui lui coûte ce décrochage au championnat, dans la dynamique interne de l'écurie et qui a sans doute poussé Ferrari à envisager sérieusement son remplacement pour la saison suivante. C'est vraiment cet enchaînement là qui est en cause (Espagne-Monaco-Canada) car depuis, comme tu le soulignes, il s'est très clairement ressaisi : en course, il est au niveau de Vettel chaque dimanche depuis le GP de France, avec peut-être un léger bémol sur le dernier w-e en Hongrie où, stratégie mise à part, il semblait un peu moins rapide que l'allemand à la régulière et sur le sec (mais ça peut sans doute s'expliquer par le différentiel d'options aérodynamiques délibérément choisi par Ferrari que tu évoques et m'apprends par la même occasion!) ; et en qualifs, de mémoire ça varie beaucoup avec pour creux ses performances en France (6"5 dixièmes en retrait) et en Allemagne (3"5 dixièmes) (il ne se qualifie après tout qu'une seule fois devant Vettel sur les cinq GP). Du coup, si j'avais une nuance à apporter ce serait celle-là : même dans le plus important temps fort de sa saison, il cède trop à Vettel le samedi pour pouvoir espérer, à chances égales, jouer quelque chose de sérieux sur le long-terme au championnat.

Enfin, je te rejoins sur l'essentiel des caractéristiques dont tu affubles Vettel (trop irrégulier sur une saison, trop nerveux et ayant une forte tendance à commettre des fautes ridicules dans les moments importants), (2) mais à côté de ça, force est de constater que sur les onze premiers GP, il était souverain dans l'exercice des qualifications et maître incontesté sur un tour, après un enchaînement de performances irréprochables assez impressionnant, tandis qu'Hamilton y montrait des signes de faiblesse assez inhabituels, comme en Chine ou au Canada. Et sur le rythme de course, si on met de côté les épisodes déjà évoqués de Melbourne d'un côté (pour le déficit de rythme), et de Baku / Le Castellet / Hockenheim de l'autre (pour les erreurs inexcusables à mon sens), c'est tout de même là encore des performances qui le placent parmi les trois ou quatre meilleurs pilotes du plateau.
D'ailleurs, pour l'anecdote, cette saison n'est plus à un paradoxe près (pour faire écho à un de tes précédents messages où tu évoquais le nombre de courses remportées par Mercedes quand Ferrari était pourtant plus rapide, et inversement), (3) car si l'on me demandait le pilote le plus performant cette saison en dissociant les qualifs et la course, je répondrais respectivement Vettel et Bottas ; pourtant, si on m'interroge sur le meilleur pilote au global je réponds sans hésiter Hamilton, dont les performances sont bien plus équilibrées entre le samedi et le dimanche que celles des deux pré-cités.

Pour finir, l'irrégularité, le manque de sang froid (il a reconnu encore une fois qu'il avait sans doute manquer de calme cet après-midi lors de la qualif) et la propension à commettre des fautes grossières dans des moments clés pour l'un, et l'incapacité à se montrer au niveau dans l'exercice des qualifications alors qu'il connaît pourtant un pic de forme pour l'autre, font qu'un Hamilton me semble clairement le plus à même de par ses qualités et son talent de remporter une compétition qui se jouerait (illusoirement) à armes égales entre ces trois pilotes.
Ah si seulement le caractère d'Alonso...
1- A la base, il ne faut pas perdre de vue que Vettel possède, depuis qu'il a rejoint la Scuderia, un contrat stipulant officiellement son statut de 1er pilote, ce qui implique pour clauses:
- le choix de son 2ème pilote (avec mise à disposition des réglages de ce dernier),
- bénéficier de la meilleure monoplace, des meilleures stratégies et du meilleur matériel + ingénieurs de l'écurie.
Néanmoins, en début de saison, en représailles du titre perdu l'an dernier, le management Ferrari avait décrété que la hiérarchie entre les 2 pilotes se définirait sur la base du classement au bout de 4 courses. Le but consistait surtout à mettre la pression à Vettel plutôt que de réellement chambouler une hiérarchie bien figée dans les esprits pour de nombreuses raisons politiques (salaire de Vettel, marketing, etc...).
Ainsi, lorsque Raikkonen affiche une énorme frustration après son abandon malchanceux à Bahreïn, c'est parce qu'il savait pertinemment que l'avance que prenait Vettel dès lors en points allait figer la hiérarchie plus tôt que prévue alors qu'il réalisait des performances à la hauteur pour une fois.
Une fois la hiérarchie à nouveau clairement figée, il semble s'être laissé aller jusqu'à l'électrochoc que lui a causé la menace Leclerc. D'ailleurs, on peut noter que l'attitude du finlandais n'est plus la même, il oblige de plus en plus Ferrari à être en position de donner des consignes d'équipe tout en s'y montrant difficilement réceptif pour prendre le public officiellement à témoin de cet état de fait.

2- Dans l'exercice de la qualif, je concède aisément que Vettel a été presque irréprochable cette saison même si ça reste à relativiser par la supériorité de sa Ferrari à chacune des ses pôles obtenues. A aucun moment, je n'ai réellement eu la sensation qu'il apportait une grande plus-value à sa monoplace contrairement à Hamilton qui va par exemple chercher une pôle inaccessible en terme de compétitivité pour Mercedes à Silverstone, uniquement par son talent au pilotage. Par contre, effectivement, Vettel n'a pas connu de trou d'air dans cet exercice cette année comme a pu en connaître Hamilton assez étonnement à 2 reprises, là-dessus, je te rejoins.
Après, je ne conteste pas le talent de l'allemand dans cet exercice et à mon sens, les 3 meilleurs actuellement dans ce domaine sont: Hamilton, Vettel et Verstappen (où il faut relativiser avec le niveau de la Red Bull).
D'ailleurs, je ne nie pas que Vettel soit un excellent pilote capable ponctuellement de battre n'importe quel adversaire, par contre, je ne le considère en aucun cas comme un champion car cela passe par une capacité à minimiser les erreurs, tirer le meilleur de sa monoplace régulièrement et supporter la pression car jouer un titre engendre inévitablement une énorme pression (sauf avec une monoplace 0,7 sec au tour plus performante que toutes ses concurrentes comme il avait chez RBR), soit des points sur lesquels Vettel est défaillant. Tout ce que je constate, c'est que plus la pression monte, plus Vettel se délite chaque saison alors que pourtant, Hamilton n'entre dans aucun jeu pour lui faire perdre ses moyens (comme l'auraient fait des Prost, Lauda, Schumacher, Senna ou même un Villeneuve au talent pourtant très relatif et un Rosberg plus récemment en pareille circonstance).

3- Sur ce dernier point, je suis on ne peut plus d'accord et d'ailleurs, je reconnais bien le fin connaisseur que tu es en signalant combien Bottas réalise une bonne saison en terme de performances en piste. Ses résultats ne reflètent en aucun cas la qualité de ses prestations et il est injustement sous-estimé par ceux qui oublient combien il a pu jouer de malchance cette année.
Pour Vettel en tant que maître de la qualif, sur le plan de la constance cette année, je suis d'accord mais dans l'absolu, je pense malgré tout que Hamilton montre une plus grande capacité à aller chercher ponctuellement une pôle tout en compensant un manque de compétitivité de sa monoplace contrairement à son adversaire.
Enfin, là encore je suis d'accord, sur l'ensemble d'un week-end, Hamilton est le plus impressionnant cette année, un peu à l'image d'un Alonso en étant peut-être le meilleur dans aucun domaine spécifique cette année mais en étant très bon dans tous les domaines.
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TheKiing
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Re: Auto - Moto

Message par TheKiing » 26 août 2018, 15:21

Raikkonen encore malchanceux, j'ai jamais vu ca bordel.

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