Tu prends l'apéro ?

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Tosi
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Tosi » 21 sept. 2017, 20:50

Merci pour les infos en tout cas, ça me conforte dans ma première idée.

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Flowman
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Flowman » 29 sept. 2017, 16:23

Des gens sur Barcelone (ou en Catalogne en général) en ce moment qui sauraient rapidement décrire l'opinion des habitants par rapport au référendum ?

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Pater » 29 sept. 2017, 23:05

Ils sont a fond. Et ce depuis mai. Y a pas un balcon sans le drapeau de la Catalogne ou le ''Si" pour l'indépendance.

Et ça fait une semaine qu'ils s'amusent à taper sur leurs casseroles pendant 1 heures ou 20 min minimum pour contester les décisions du Roi d'Espagne qui est contre ce référendum et qui a enfermé certains députés.

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Message par spaghetriz » 29 sept. 2017, 23:50

@Pater'

Toi qui est sur place, comment ça se passe au niveau du déploiement des forces de l'ordre envoyé par le gouvernement pour empêcher le déroulement du referendum? Penses-tu que ce referendum pourra vraiment avoir lieu sur le plan logistique avec ce que fait Rajoy pour le bloquer? La situation est-elle explosive au point de voir d'énormes affrontements entre indépendantistes et forces de l'ordre dimanche?

En tout cas, je pense que tôt ou tard la sécession finira par s'opérer tant la détermination des catalans est a son comble, ce problème ne pourra pas éternellement être repoussé par de sempiternels compromis offrant plus d'autonomie (surtout lorsque c'est pour faire comme en 2010 où l'Etat est revenu unilatéralement sur les accords de 2006, ce qui a bien ravivé les tensions du côté indépendantiste), mais sur le plan constitutionnel, je doute que ça passe par ce referendum.
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Pater » 30 sept. 2017, 09:04

Pour le moment, y a pas de violence. C'est un peu agité, plus lié par l'excitation et la motivation, qu'autre chose.

Je suis allé au centre ville hier, c'était calme et normal. Franchement on ne ressent pas vraiment une tension particulière.

Par contre l'autre jour ouais y avait un peu de flics que d'habitude, notamment car plusieurs groupe indépendantiste manifestaient dans différentes zones de la ville et notamment des journalistes étaient en bas des compagnies internationales, zone touristique pour demander l'opinion des locaux non catalan sur le dit référendum. Mais la aussi il n'y a pas eu de débordement particulier a ma connaissance.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Krakow » 30 sept. 2017, 11:28

spaghetriz a écrit :
29 sept. 2017, 23:50
En tout cas, je pense que tôt ou tard la sécession finira par s'opérer tant la détermination des catalans est a son comble, ce problème ne pourra pas éternellement être repoussé par de sempiternels compromis offrant plus d'autonomie (surtout lorsque c'est pour faire comme en 2010 où l'Etat est revenu unilatéralement sur les accords de 2006, ce qui a bien ravivé les tensions du côté indépendantiste), mais sur le plan constitutionnel, je doute que ça passe par ce referendum.
Je sais pas si c'est si simple quand même, du point de vue de la légitimité. C'est le problème classique du "on entend que ceux qui sont pas d'accord" et sans faire du Raffarin, c'est clairement pas parce que 100% des gens qui votent, votent pour, qu'il y a pour autant une si grande unanimité. Clairement, le mouvement est monstrueux, et on parle peut-être même d'une majorité de gens, je sais pas. Mais comment est-ce qu'on tranche sur leur légitimité, par rapport aux autres ?

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par spaghetriz » 30 sept. 2017, 13:24

Merci pour les infos Pater', c'est rassurant de voir que ça se passe de manière relativement pacifique.

@Krakow

La légitimité du mouvement indépendantiste catalan, ce n'est clairement pas le sujet que je traitais et devant le contexte historique, culturel et économique spécifique qui divise catalans et espagnols, je ne suis pas certain que nous soyons en position de trancher cette question que nous analyserions sans doute avec trop de distance.
Après, pour la question de la légitimité du résultat du referendum de demain, c'est un sujet différent car entre les entraves qu'exerce le gouvernement et le fait que cela ne va mobiliser que les indépendantistes les plus farouches, en effet, rien de bien révélateur ne devrait en ressortir, c'est pour cela que j'enoncais que cela ne servira sans doute a rien sur le plan constitutionnel dans l'immédiat.

Néanmoins, sachant qu'aux dernières élections du parlement catalan en 2015, les parties indépendantistes ont acquis la majorité absolue des sièges (72 alors que 68 suffisent pour atteindre la majorité absolue) au terme d'un vote récoltant une participation de 90%, notamment avec un programme exposant la volonté d'effectuer ce referendum pour aboutir a l'indépendance de la Catalogne, ça laisse a penser que ce mouvement est majoritaire et qu'il y a une détermination largement propagée sur ce territoire.
De toute manière, l'Histoire nous apprend que ce genre de mouvement irrédentiste ou révolutionnaire ne tourne pas forcément en faveur des plus légitimes ou de la majorité mais plutôt du côté des plus mobilisés, organisés et déterminés dans leur quête sous peine d'en arriver a une situation où le conflit se radicalise de manière incontrôlable.
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Flowman » 01 oct. 2017, 14:12

spaghetriz a écrit :
30 sept. 2017, 13:24
Merci pour les infos Pater', c'est rassurant de voir que ça se passe de manière relativement pacifique.
Ben apparemment aujourd'hui la Police nationale espagnole s'en prend de manière très musclée aux gens qui vont voter (c'est quand même un comble dans un monde occidental où encourage toujours les votes démocratique).

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Shadow » 01 oct. 2017, 16:11

spaghetriz a écrit :
30 sept. 2017, 13:24
Merci pour les infos Pater', c'est rassurant de voir que ça se passe de manière relativement pacifique.
Ben pas aujourd'hui, en tout cas. :bigrin: C'est bien chaud.

Et je ne suis pas trop d'accord avec Pater sur le nombre de personne qui ont le fameux "Si" à leur balcon, on est loin d'une écrasante majorité comme il le dit, mais c'est surtout que ceux qui sont pour l'indépendance sont également ceux qui font le plus de bruit et sont le plus mobilisés. Ca donne du coup l'impression d'une énorme nombre pour, mais en réalité, si la voix de tout le monde comptait de la même façon, je ne suis même pas sûr qu'il y aurait une majorité de séparatistes.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Grillz » 01 oct. 2017, 16:47

Ouep j'avais cru lire que c'était même bien majoritaire pour la non indépendance.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Pater » 01 oct. 2017, 16:50

Shadow a écrit :
01 oct. 2017, 16:11
Ben pas aujourd'hui, en tout cas. :bigrin: C'est bien chaud.

Et je ne suis pas trop d'accord avec Pater sur le nombre de personne qui ont le fameux "Si" à leur balcon, on est loin d'une écrasante majorité comme il le dit, mais c'est surtout que ceux qui sont pour l'indépendance sont également ceux qui font le plus de bruit et sont le plus mobilisés. Ca donne du coup l'impression d'une énorme nombre pour, mais en réalité, si la voix de tout le monde comptait de la même façon, je ne suis même pas sûr qu'il y aurait une majorité de séparatistes.
Non effectivement pas aujourd'hui.

Apres pour le truc des balcons, ça dépend vraiment des quartiers, dans la zone ou je vis, c'est vraiment impressionnant.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par spaghetriz » 01 oct. 2017, 17:11

Flowman a écrit :
01 oct. 2017, 14:12
Ben apparemment aujourd'hui la Police nationale espagnole s'en prend de manière très musclée aux gens qui vont voter (c'est quand même un comble dans un monde occidental où encourage toujours les votes démocratique).
En effet, je vois que ça dégénère entre la Police qui empêche coûte que coûte la tenue de ce referendum et les indépendantistes qui se sont mobilisés. L'Espagne a tout a perdre a voir sa région la plus prospère économiquement faire sécession et pour employer de telles méthodes, je pense que le gouvernement sent bien qu'il perd en partie le contrôle de la situation. On est bien loin du Royaume-Uni qui avait organisé et encadré de manière parfaitement démocratique et légale le referendum concernant l'auto-détermination de l'Écosse.

@Shadow
Je ne sais pas si le mouvement séparatiste est majoritaire ou minoritaire même si les dernières élections locales, lors desquelles la participation fut maximale, indiquent que ce territoire est a minima partagé sur la question, mais la réaction du gouvernement ne laisse tout de même pas présager d'un mouvement marginal simplement extrêmement bruyant et mobilisé.
En tout cas, il était certain que ce referendum organisé dans ces conditions n'allait pas déboucher sur grand chose de constructif et efficace mais niveau com' et dans un processus a long terme, ça n'arrange pas la situation du gouvernement.
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Shadow » 01 oct. 2017, 18:27

spaghetriz a écrit :
01 oct. 2017, 17:11
En effet, je vois que ça dégénère entre la Police qui empêche coûte que coûte la tenue de ce referendum et les indépendantistes qui se sont mobilisés. L'Espagne a tout a perdre a voir sa région la plus prospère économiquement faire sécession et pour employer de telles méthodes, je pense que le gouvernement sent bien qu'il perd en partie le contrôle de la situation. On est bien loin du Royaume-Uni qui avait organisé et encadré de manière parfaitement démocratique et légale le referendum concernant l'auto-détermination de l'Écosse.

@Shadow
Je ne sais pas si le mouvement séparatiste est majoritaire ou minoritaire même si les dernières élections locales, lors desquelles la participation fut maximale, indiquent que ce territoire est a minima partagé sur la question, mais la réaction du gouvernement ne laisse tout de même pas présager d'un mouvement marginal simplement extrêmement bruyant et mobilisé.
En tout cas, il était certain que ce referendum organisé dans ces conditions n'allait pas déboucher sur grand chose de constructif et efficace mais niveau com' et dans un processus a long terme, ça n'arrange pas la situation du gouvernement.
Je n'ai jamais parlé de mouvement marginal simplement bruyant et mobilisé, mais je répondais à l'affirmation de Pater selon laquelle "il y avait des Si sur tous les balcons".

Or entre une écrasante majorité de "pour" et un 50/50 sur la question, voire une petite majorité contre, il y a un grand pas. Et il n'y aurait même que 30 ou 40% de pour qu'on est très loin d'un mouvement marginal.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Flowman » 01 oct. 2017, 21:03

Des infos concernant le résultat des urnes recensées ? Incroyable n'empêche comment l'Espagne se comporte, digne d'un état fasciste. Absolument scandaleux pour un pays européen.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Dieano » 01 oct. 2017, 21:33

Arrêtez-moi si je me trompe mais l'État espagnol a déclaré ce référendum illégal non?
En fait la police ne fait qu'appliquer la loi ou y a un truc qui m'échappe?
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Flowman » 01 oct. 2017, 21:39

Dieano a écrit :
01 oct. 2017, 21:33
Arrêtez-moi si je me trompe mais l'État espagnol a déclaré ce référendum illégal non?
En fait la police ne fait qu'appliquer la loi ou y a un truc qui m'échappe?
Et alors? Depuis quand la loi est une manifestation d'une réalité naturelle? Sous le fascisme et le communisme la liberté de penser et de s'exprimer est légalement une marginalité par exemple, en quoi est-ce naturel?

Si un peuple veut pouvoir déclarer son indépendance de manière démocratique en votant il n'y a RIEN qui devrait l'en empêcher, c'est le principe même d'une démocratie.

Et pour en revenir au traitement légal de la chose, Gibraltar est un état reconnu par la communauté internationale (donc légal) mais l'Espagne refuse de le reconnaitre. 2 poids 2 mesure qu'on dit.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Dieano » 01 oct. 2017, 22:00

Jusqu'à preuve du contraire la riche Catalogne dépend toujours de l'Espagne, tu crois qu'elle réagirait comment la mère Merkel si la Bavière ou la Ruhr voulaient se la jouer solo, ou si Le Nord de l'Italie en avait marre du Sud bien plus en difficulté?
Des séparatistes y en a aussi dans mon pays, si on les écoutait on retournerait au Moyen-Age.
Sur le principe tout le monde devrait pouvoir choisir mais économiquement c'est une utopie, l'Espagne a bien trop à perdre.
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Flowman » 01 oct. 2017, 22:17

Dieano a écrit :
01 oct. 2017, 22:00
Jusqu'à preuve du contraire la riche Catalogne dépend toujours de l'Espagne, tu crois qu'elle réagirait comment la mère Merkel si la Bavière ou la Ruhr voulaient se la jouer solo, ou si Le Nord de l'Italie en avait marre du Sud bien plus en difficulté?
Des séparatistes y en a aussi dans mon pays, si on les écoutait on retournerait au Moyen-Age.
Sur le principe tout le monde devrait pouvoir choisir mais économiquement c'est une utopie, l'Espagne a bien trop à perdre.
Et donc tu justifies toute cette violence par des théories économique ? Durkheim disait qu'une société archaïque devient moderne lorsque la conscience collective est détrônée par la conscience individuelle, or ici c'est totalement l'inverse qu'on observe de la part de l'état espagnol: au nom d'une union "légale" espagnole, on empêche les individus de voter de d'user de leur liberté individuelle. Perso, c'est ca que j'appelle le Moyen âge moi.

Je ne connais pas bien l'histoire de la Catalogne (moins bien que le pays Basque en tout cas) mais il me semble qu'ils ont leur histoire, leur culture et leur langue et que de facto, ils ont une légitimité totale de réclamer leur indépendance.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par spaghetriz » 02 oct. 2017, 03:12

Flowman a écrit :
01 oct. 2017, 21:03
Des infos concernant le résultat des urnes recensées ? Incroyable n'empêche comment l'Espagne se comporte, digne d'un état fasciste. Absolument scandaleux pour un pays européen.
Aux dernières nouvelles, le "oui" a l'indépendance aurait obtenu 90% des voix mais avec une abstention de 57,6%, d'après le gouvernement catalan.
Sur la base de ce résultat (peu révélateur vu les événements et l'abstention), le chef du gouvernement annonce qu'il va proclamer unilatéralement l'indépendance de la Catalogne sous 48H comme le prévoit leur législation dans ce cas.
Avec le gouvernement espagnol qui est déterminé a ne rien céder et se réfugie derrière "l'illégalité" de ce referendum, ce sera sans doute l'UE (voire la communauté internationale) qui devra trancher...
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Dieano » 03 oct. 2017, 18:21

Flowman a écrit :
01 oct. 2017, 22:17
Et donc tu justifies toute cette violence par des théories économique ? Durkheim disait qu'une société archaïque devient moderne lorsque la conscience collective est détrônée par la conscience individuelle, or ici c'est totalement l'inverse qu'on observe de la part de l'état espagnol: au nom d'une union "légale" espagnole, on empêche les individus de voter de d'user de leur liberté individuelle. Perso, c'est ca que j'appelle le Moyen âge moi.

Je ne connais pas bien l'histoire de la Catalogne (moins bien que le pays Basque en tout cas) mais il me semble qu'ils ont leur histoire, leur culture et leur langue et que de facto, ils ont une légitimité totale de réclamer leur indépendance.
Je ne justifie rien, comme je l'ai dit chacun a le droit de s'exprimer mais si une région obtient son indépendance, qu'est-ce qui empêche les autres de faire pareil?
La Catalogne pourrait faire des émules, je suis pas persuadé que l'Europe voie d'un bon oeil ses états se morceller.
Prends l'exemple de la Belgique, wallons et flamands n'ont ni la même langue ni la même culture ni les mêmes lois (et je ne parle même pas de la communauté germanophobe, le parent pauvre) et sont forcés de cohabiter depuis bientôt 200 ans, leur unité est parfois fragile et sans des symboles forts comme le roi ou les Diables Rouges (si si) la Belgique n'existerait peut-être plus mais économiquement aucune région ne pourrait survivre seule.
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