Tu prends l'apéro ?

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Flowman
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Flowman » 03 oct. 2017, 18:53

Ben rien n'empêche les autres de faire pareil justement, qu'on laisse à chaque peuple son propre référentiel d'identification et qu'il prenne en charge les conséquences d'une telle décision si il estime qu'indépendance il doit y avoir. On a tendance à oublier que les frontières des pays ont été tracées par les grandes puissances avec un mépris total pour leurs habitants, ce n'est qu'un retour naturel des choses que les différentes cultures fassent par d'un héritage trop longtemps inhibé.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Dieano » 04 oct. 2017, 02:42

Flowman a écrit :
03 oct. 2017, 18:53
Ben rien n'empêche les autres de faire pareil justement, qu'on laisse à chaque peuple son propre référentiel d'identification et qu'il prenne en charge les conséquences d'une telle décision si il estime qu'indépendance il doit y avoir. On a tendance à oublier que les frontières des pays ont été tracées par les grandes puissances avec un mépris total pour leurs habitants, ce n'est qu'un retour naturel des choses que les différentes cultures fassent par d'un héritage trop longtemps inhibé.
Mais les répercussions ne toucheraient pas que les indépendantistes, tu ne vois pas le problème dans son ensemble, si la Flandres faisait pareil la Wallonie serait en grande difficulté alors qu'elle n'a rien demandé.
Privilégier une région aux dépens d'une autre ne me semble pas juste non plus.
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Shadow » 04 oct. 2017, 10:21

Flowman a écrit :
03 oct. 2017, 18:53
Ben rien n'empêche les autres de faire pareil justement, qu'on laisse à chaque peuple son propre référentiel d'identification et qu'il prenne en charge les conséquences d'une telle décision si il estime qu'indépendance il doit y avoir. On a tendance à oublier que les frontières des pays ont été tracées par les grandes puissances avec un mépris total pour leurs habitants, ce n'est qu'un retour naturel des choses que les différentes cultures fassent par d'un héritage trop longtemps inhibé.
Si on fait abstraction de toutes les normes juridiques bafouées par les Catalans et qu'on se concentre uniquement sur les habitants, ne trouves-tu pas qu'il y a un mépris total de la part des indépendantistes catalans envers les personnes de leur Région qui ne veulent pas de cette indépendance ?

Divers sondages avaient été effectués avant ce référendum, qui donnaient "gagnants" le non. Le dernier en date, si je ne dis pas de bêtises, donnait 49% au non, contre 41% au oui, et 10% d'abstention.

Ce référendum est complètement faussé. Je ne parle même pas des résultats en eux-mêmes (je serais curieux de voir comment le dépouillement s'est effectué), mais de tout le raffut autour, de ces confrontations, de ce tollé de provocations. Les modérés (qui représentent une grande majorité, comme souvent dans une population d'un pays) ne sont pas allés voter, seul les plus mobilisés et les plus radicaux dans leurs idées y sont allés.

Du coup, si je peux te rejoindre sur le fait que les grandes puissances ont tracé leurs frontières sans tenir compte de leurs habitants, les indépendantistes les plus radicaux ne font-ils pas pareil ici en voulant décider pour une majorité de gens pas forcément pour cela ?

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Pater » 04 oct. 2017, 12:39

Ha bah sachant que certains mettaient 150 feuilles de papier dans l'urne, je suis pas sur qu'il faut vraiment prendre ça en compte.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Flowman » 04 oct. 2017, 13:33

Shadow a écrit :
04 oct. 2017, 10:21
Si on fait abstraction de toutes les normes juridiques bafouées par les Catalans et qu'on se concentre uniquement sur les habitants, ne trouves-tu pas qu'il y a un mépris total de la part des indépendantistes catalans envers les personnes de leur Région qui ne veulent pas de cette indépendance ?

Divers sondages avaient été effectués avant ce référendum, qui donnaient "gagnants" le non. Le dernier en date, si je ne dis pas de bêtises, donnait 49% au non, contre 41% au oui, et 10% d'abstention.

Ce référendum est complètement faussé. Je ne parle même pas des résultats en eux-mêmes (je serais curieux de voir comment le dépouillement s'est effectué), mais de tout le raffut autour, de ces confrontations, de ce tollé de provocations. Les modérés (qui représentent une grande majorité, comme souvent dans une population d'un pays) ne sont pas allés voter, seul les plus mobilisés et les plus radicaux dans leurs idées y sont allés.

Du coup, si je peux te rejoindre sur le fait que les grandes puissances ont tracé leurs frontières sans tenir compte de leurs habitants, les indépendantistes les plus radicaux ne font-ils pas pareil ici en voulant décider pour une majorité de gens pas forcément pour cela ?
Là où je te rejoins c'est l'organisation pratique du référendum: qui peut aller voter et sur quel critère ? On peut répondre "les catalans", ce à quoi je demanderai sur quel critère ? Qui est considéré comme catalan ? Sur base de son domicile, langue,... ? Peut-être qu'on a mal été informé ici à l'étranger, mais il me semble que ce référendum a effectivement été pensé de manière précipitée et souffre d'une organisation peu profonde. Là dessus, je te rejoins, le résultat est biaisé.

Par contre je ne comprends pas ton argument selon lequel le résultat n'est pas valable parce que "seuls les plus extrémistes ont été voter", c'est un peu les conséquences du vote volontaire non ? On ne présente pas vraiment ça comme argument pour contester la victoire de Trump par exemple, ou plutôt pour être plus précis, la défaite de Clinton qui a vu des électeurs complètement déserter les urnes. Fin les gens qui ne votent pas sont responsables de leur défaite, le référendum est là pour donner une voix au peuple (il est censé en tout cas), et ils ont la possibilité de voter OUI, NON ou blanc. A partir de ce moment je pense qu'en théorie, le choix tant des indépendantiste que des "modérés" (ce terme renvoie au fait que les indépendantiste soient "extrémiste" et me dérange donc en vérité mais soit) est respecté à mes yeux. C'est d'ailleurs pourquoi je soutiens mordicus que le vote doit être obligatoire pour tous, comme ici en Belgique et ce afin qu'on ne puisse plus se cacher derrière cet argument.

Et puis tu m'as l'air bien sur de toi quand tu parles d'une majorité contre l'indépendance, sans affirmer le contraire, il me semble que ce n'est pas avéré: primo je n'ai aucune confiance dans les sondages (si on s'y fiait, Clinton serait impératrice mondiale et l'UK bien en UE), secundo 57% de la population s'est abstenue tu me diras, oui mais au vu de la grosse castagne effectuée par la Guardia Civile je pense que l'argument est de taille, on peut très bien considérer une peur de la population de se faire déglinguer la face, la démotivant d'aller voter.

Au final je pense que l'Espagne, de par sa décision assez incroyable de vouloir museler ce référendum par la violence, en ressort grande perdante de cette histoire: au niveau de l'opinion publique elle perd une grande crédibilité en remettant en question ses valeurs démocratiques, et elle n'a fait que conforter le sentiment séparatiste catalan qui, je pense, n'en sera désormais que plus convaincu d'une sécession.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Shadow » 04 oct. 2017, 14:06

Flowman a écrit :
04 oct. 2017, 13:33
Là où je te rejoins c'est l'organisation pratique du référendum: qui peut aller voter et sur quel critère ? On peut répondre "les catalans", ce à quoi je demanderai sur quel critère ? Qui est considéré comme catalan ? Sur base de son domicile, langue,... ? Peut-être qu'on a mal été informé ici à l'étranger, mais il me semble que ce référendum a effectivement été pensé de manière précipitée et souffre d'une organisation peu profonde. Là dessus, je te rejoins, le résultat est biaisé.

Par contre je ne comprends pas ton argument selon lequel le résultat n'est pas valable parce que "seuls les plus extrémistes ont été voter", c'est un peu les conséquences du vote volontaire non ? On ne présente pas vraiment ça comme argument pour contester la victoire de Trump par exemple, ou plutôt pour être plus précis, la défaite de Clinton qui a vu des électeurs complètement déserter les urnes. Fin les gens qui ne votent pas sont responsables de leur défaite, le référendum est là pour donner une voix au peuple (il est censé en tout cas), et ils ont la possibilité de voter OUI, NON ou blanc. A partir de ce moment je pense qu'en théorie, le choix tant des indépendantiste que des "modérés" (ce terme renvoie au fait que les indépendantiste soient "extrémiste" et me dérange donc en vérité mais soit) est respecté à mes yeux. C'est d'ailleurs pourquoi je soutiens mordicus que le vote doit être obligatoire pour tous, comme ici en Belgique et ce afin qu'on ne puisse plus se cacher derrière cet argument.

Et puis tu m'as l'air bien sur de toi quand tu parles d'une majorité contre l'indépendance, sans affirmer le contraire, il me semble que ce n'est pas avéré: primo je n'ai aucune confiance dans les sondages (si on s'y fiait, Clinton serait impératrice mondiale et l'UK bien en UE), secundo 57% de la population s'est abstenue tu me diras, oui mais au vu de la grosse castagne effectuée par la Guardia Civile je pense que l'argument est de taille, on peut très bien considérer une peur de la population de se faire déglinguer la face, la démotivant d'aller voter.

Au final je pense que l'Espagne, de par sa décision assez incroyable de vouloir museler ce référendum par la violence, en ressort grande perdante de cette histoire: au niveau de l'opinion publique elle perd une grande crédibilité en remettant en question ses valeurs démocratiques, et elle n'a fait que conforter le sentiment séparatiste catalan qui, je pense, n'en sera désormais que plus convaincu d'une sécession.
Au fait, ton troisième paragraphe répond à ton deuxième. Pourquoi c'est biaisé parce que seul les plus extrémistes sont allés voter ? Ben tout simplement parce qu'une grande partie de la population avait peur de se faire "déglinguer la face", les démotivant d'aller voter. Du coup, ton comparatif avec les USA est biaisé, parce que les Amerloques, malgré tous leurs défauts et leur goût prononcé pour la castagne, ne sont pas allés jusqu'à boxer les gens qui souhaitaient aller voter. :bigrin: Du coup, soit tu prenais tes responsabilités et tu allais voter, soit tu restais chez toi et tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même si ce n'est pas le résultat que tu attendais. Mais ici, on peut tout de même comprendre aisément les personnes modérées, qu'elles soient pour ou contre la séparation (parce qu'il y a peut-être des gens pacifiques, n'ayant pas envie de défier la police, mais qui sont tout de même pour la séparation), qui ont préféré ne pas aller voter. Il y avait des circonstances particulières.

Alors pour en revenir au sondage, ce n'est pas une science exacte, il est clair, et je pense m'être mal exprimé : le fait qu'il y ait une majorité pour ou contre n'était pas l'élément central de mon exposé. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une partie très importante de la population, la moitié à tout le moins, qui ne souhaite pas la séparation. D'autres, qui souhaitent la séparation, mais pas du tout de la manière dont cela se passe actuellement. Ils sont pacifiques, veulent qu'elle soit mûrement analysée et discutée. Et enfin, t'as une partie, en proportion plus petite (car comme j'ai dit, les radicaux sont toujours moins nombreux que les modérés), qui eux veulent la séparation maintenant et tout de suite, quitte à ce qu'elle soit effectuée dans le sang et en déchirant l'Espagne. Ceux-là, ce sont ceux que nous voyons le plus régulièrement, et ils ne représentent pas la majorité de la Catalogne, loin s'en faut. Et ce serait eux qui décideraient au nom de tout le monde ? Perso, je trouve que le débat mérite d'être posé.

Enfin, pour terminer, il ne faut pas oublier que sur le fond, la Catalogne a voulu effectuer quelque chose d'illégal, ce référendum tel qu'il était prévu et organisé là était interdit par les lois et la Constitution espagnole. L'Espagne a donc voulu l'en empêcher, mais elle s'y est totalement mal pris. Du coup, elle est passée pour la grande méchante, car au lieu de laisser le référendum se dérouler en disant clairement qu'il n'a aucune valeur, elle a voulu ruer dans les brancards et l'empêcher à tout prix. Ce fut une énorme erreur sur la forme et l'Espagne est condamnable. Mais cela ne doit pas nous faire oublier qu'à la base, c'est l'Espagne qui est dans son bon droit et la Catalogne en faute.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par spaghetriz » 04 oct. 2017, 14:25

Shadow a écrit :
04 oct. 2017, 10:21
Si on fait abstraction de toutes les normes juridiques bafouées par les Catalans et qu'on se concentre uniquement sur les habitants, ne trouves-tu pas qu'il y a un mépris total de la part des indépendantistes catalans envers les personnes de leur Région qui ne veulent pas de cette indépendance ?

Divers sondages avaient été effectués avant ce référendum, qui donnaient "gagnants" le non. Le dernier en date, si je ne dis pas de bêtises, donnait 49% au non, contre 41% au oui, et 10% d'abstention.

Ce référendum est complètement faussé. Je ne parle même pas des résultats en eux-mêmes (je serais curieux de voir comment le dépouillement s'est effectué), mais de tout le raffut autour, de ces confrontations, de ce tollé de provocations. Les modérés (qui représentent une grande majorité, comme souvent dans une population d'un pays) ne sont pas allés voter, seul les plus mobilisés et les plus radicaux dans leurs idées y sont allés.

Du coup, si je peux te rejoindre sur le fait que les grandes puissances ont tracé leurs frontières sans tenir compte de leurs habitants, les indépendantistes les plus radicaux ne font-ils pas pareil ici en voulant décider pour une majorité de gens pas forcément pour cela ?
Dans ces circonstances là, ne crois-tu pas que le bon sens voulait que le gouvernement, au lieu d'empêcher le déroulement de tout referendum autant par l'utilisation de tous les leviers juridiques qu'il a pu activer que par les violences policières, aurait été plus avisé de calquer son attitude sur celle du Royaume-Uni dernièrement avec l'Écosse en organisant lui-même le referendum en question pour ainsi en garantir la bonne tenue et la libre expression de tous sur cette question?
A l'instar de ce qu'a fait le Royaume-Uni, c'était le meilleur moyen de trancher la question de manière parfaitement démocratique, d'autant plus si, comme tu sembles le penser, le mouvement non-irrediste est majoritaire. C'est d'ailleurs le seul moyen de casser le mouvement indépendantiste en se réfugiant sur la légitimité d'un vote démocratique.

Ainsi, je ne peux m'empêcher de penser que si le gouvernement a préféré s'enferrer dans un conflit frontal non démocratique au lieu de cette solution pragmatique, c'est par la crainte que le vote indépendantiste l'emporte même dans une élection en bonne et due forme avec les conséquences économiques désastreuses que cela représente pour le Pays.

Enfin, certes ce referendum n'est pas représentatif vu les circonstances qui n'ont amenées qu'a la mobilisation des indépendantistes les plus fervents mais, d'un point de vue plus généralisé, le fait qu'une minorité décide pour une majorité via le phénomène de mobilisation/abstention-division, c'est un peu le lot de toutes les élections comme l'expose fort bien Flow' (par exemple, en France, Macron devient président avec moins de 50% de l'électorat total abstentions incluses au final et pourtant, je pense qu'il est parfaitement légitime puisqu'il est celui qui a mobilisé le plus d'électorat dans un processus démocratique).
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Shadow » 04 oct. 2017, 14:56

spaghetriz a écrit :
04 oct. 2017, 14:25
Dans ces circonstances là, ne crois-tu pas que le bon sens voulait que le gouvernement, au lieu d'empêcher le déroulement de tout referendum autant par l'utilisation de tous les leviers juridiques qu'il a pu activer que par les violences policières, aurait été plus avisé de calquer son attitude sur celle du Royaume-Uni dernièrement avec l'Écosse en organisant lui-même le referendum en question pour ainsi en garantir la bonne tenue et la libre expression de tous sur cette question?
A l'instar de ce qu'a fait le Royaume-Uni, c'était le meilleur moyen de trancher la question de manière parfaitement démocratique, d'autant plus si, comme tu sembles le penser, le mouvement non-irrediste est majoritaire. C'est d'ailleurs le seul moyen de casser le mouvement indépendantiste en se réfugiant sur la légitimité d'un vote démocratique.

Ainsi, je ne peux m'empêcher de penser que si le gouvernement a préféré s'enferrer dans un conflit frontal non démocratique au lieu de cette solution pragmatique, c'est par la crainte que le vote indépendantiste l'emporte même dans une élection en bonne et due forme avec les conséquences économiques désastreuses que cela représente pour le Pays.

Enfin, certes ce referendum n'est pas représentatif vu les circonstances qui n'ont amenées qu'a la mobilisation des indépendantistes les plus fervents mais, d'un point de vue plus généralisé, le fait qu'une minorité décide pour une majorité via le phénomène de mobilisation/abstention-division, c'est un peu le lot de toutes les élections comme l'expose fort bien Flow' (par exemple, en France, Macron devient président avec moins de 50% de l'électorat total abstentions incluses au final et pourtant, je pense qu'il est parfaitement légitime puisqu'il est celui qui a mobilisé le plus d'électorat dans un processus démocratique).
Pour ton dernier paragraphe, j'y ai répondu dans le post juste après celui que t'as quoté. J'aurais été parfaitement d'accord avec vous si ce vote s'était déroulé dans un climat pacifique et propice à la sérénité au moment d'aller voter. Tu seras d'accord pour dire que c'était loin d'être le cas, donc du coup le cas qui s'est déroulé en Catalogne ne peut à mon sens pas du tout être comparé aux élections aux USA ou en France.

Pour le dessus, bien sûr que l'Espagne a craint que le vote indépendantiste l'emporte. Et puis, même sans l'emporter, il n'y aurait même eu que 40 ou 45% de "oui" à l'indépendance comme semblaient l'annoncer les sondages, je ne pense pas que ça aurait plu à l'Espagne. Du coup, la solution dont tu parles, bien que très belle sur le papier, n'aurait jamais pu voir le jour pour ces raisons.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par spaghetriz » 04 oct. 2017, 15:19

Shadow a écrit :
04 oct. 2017, 14:56
Pour ton dernier paragraphe, j'y ai répondu dans le post juste après celui que t'as quoté. J'aurais été parfaitement d'accord avec vous si ce vote s'était déroulé dans un climat pacifique et propice à la sérénité au moment d'aller voter. Tu seras d'accord pour dire que c'était loin d'être le cas, donc du coup le cas qui s'est déroulé en Catalogne ne peut à mon sens pas du tout être comparé aux élections aux USA ou en France.

Pour le dessus, bien sûr que l'Espagne a craint que le vote indépendantiste l'emporte. Et puis, même sans l'emporter, il n'y aurait même eu que 40 ou 45% de "oui" à l'indépendance comme semblaient l'annoncer les sondages, je ne pense pas que ça aurait plu à l'Espagne. Du coup, la solution dont tu parles, bien que très belle sur le papier, n'aurait jamais pu voir le jour pour ces raisons.
En ce qui concerne ton premier paragraphe, je te ferai remarquer que j'ai pointé le fait que "ce referendum n'est pas représentatif vu les circonstances..." donc je ne comprends pas pourquoi tu me réponds en omettant cela.

Au niveau du second paragraphe, l'expérience du referendum Écossais prouve le contraire de ce que tu affirmes. De mémoire, le "non" a l'indépendance de l'Écosse ne l'a emporté que par 1 a 2% d'écart, ce qui est bien plus faible que le cas de contingence que tu définis et pourtant, cela a permis au Royaume-Uni de clore la question depuis (avant que ça refasse surface dans quelques années sans doute) de manière pacifique et incontestablement légitime par la force de cet incontestable vote démocratique que personne ne peut contester.
La pire solution pour le gouvernement espagnol n'est pas d'avoir a affronter un parti indépendantiste réunissant 40 a 45% des voies lors d'un referendum en bonne et due forme qui aurait rendu leur position illégitime mais bien cet empêchement démocratique qui renforce la légitimité indépendantiste (qui ne risque que de plus mobiliser d'indécis devant le choc des images).
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Shadow » 04 oct. 2017, 15:33

spaghetriz a écrit :
04 oct. 2017, 15:19
En ce qui concerne ton premier paragraphe, je te ferai remarquer que j'ai pointé le fait que ce referendum n'est pas représentatif vu les circonstances donc je ne comprends pas pourquoi tu me réponds en omettant cela.

Au niveau du second paragraphe, l'expérience du referendum Écossais prouve le contraire de ce que tu affirmes. De mémoire, le "non" a l'indépendance de l'Écosse ne l'a emporté que par 1 a 2% d'écart, ce qui est bien plus faible que le cas de contingence que tu définis et pourtant, cela a permis de clore la question depuis (avant que ça refasse surface dans quelques années sans doute) de manière pacifique et incontestablement légitime par la force de cet incontestable vote démocratique.
La pire solution pour le gouvernement espagnol n'est pas d'avoir a affronté un parti indépendantiste réunissant 40 a 45% des voies lors d'un referendum en bonne et due forme qui aurait rendu leur position illégitime mais bien cet empêchement démocratique qui renforce la légitimité indépendantiste (qui ne risque que de plus mobiliser d'indécis devant le choc des images).
Euuh, pas compris ta première phrase, qu'est ce que j'ai omis ? Au vu de ta réponse, t'as dû voir une pique dans ce que je t'ai répondu, mais ce n'était vraiment pas le cas et il y a un truc qui a dû m'échapper. :bigrin:

Pour ton second paragraphe, mon sentiment est que même avec, admettons 45 ou 48% de OUI, le Gouvernement espagnol se serait senti fragilisé et mis sous pression car ils savaient que sans grosses concessions en faveur de la Catalogne à l'avenir, le vote aurait pu rapidement basculer au-delà des 50% (en admettant que ce n'est pas déjà le cas, je n'ai pas l'impression mais impossible d'être sûr). Je pense que dans tous les cas, l'issue du référendum aurait fragilisé le Gouvernement et l'unité espagnole.

Après, comme c'est parti là, on ne le saura sans doute jamais à moins d'une modification législative... ou d'un bain de sang.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Flowman » 04 oct. 2017, 15:59

Shadow a écrit :
04 oct. 2017, 14:06


Enfin, pour terminer, il ne faut pas oublier que sur le fond, la Catalogne a voulu effectuer quelque chose d'illégal, ce référendum tel qu'il était prévu et organisé là était interdit par les lois et la Constitution espagnole. L'Espagne a donc voulu l'en empêcher, mais elle s'y est totalement mal pris. Du coup, elle est passée pour la grande méchante, car au lieu de laisser le référendum se dérouler en disant clairement qu'il n'a aucune valeur, elle a voulu ruer dans les brancards et l'empêcher à tout prix. Ce fut une énorme erreur sur la forme et l'Espagne est condamnable. Mais cela ne doit pas nous faire oublier qu'à la base, c'est l'Espagne qui est dans son bon droit et la Catalogne en faute.
Je me focalise sur cette phrase ne particulier pour répondre plus globalement au paragraphe.

Tu dis d'abord que l'Espagne est dans son bon droit en insistant bien sur le caractère illégal du référendum selon la Constitution Espagnole, sauf que le soucis c'est que justement ce référendum est organisé par des individus qui ne se sentent non pas espagnols mais catalans et qui ainsi ne se sentent pas concernés par les lois instaurés par Madrid.

Toi qui es juriste, tu dois certainement connaitre Mr Van De Kerchove (paix à son âme) et le débat très connu qu'il pose sur l'affrontement entre les vérités de différentes disciplines: dans un cadre de vérité judiciaire, la loi est maitresse et rend bien évidemment ce référendum tant illégal qu'illégitime. Sauf que si l'on se place dans un cadre différent, prenant plutôt en compte une vérité anthropologique ou sociologique, en quoi pouvons nous dire que les catalans (qui à priori ne se considèrent pas comme espagnols, sentiment qui doit être infirmé ou confirmer par le référendum) ont à se plier aux règle castillanes ?

Il est intéressant de remarquer qu'une grande partie de l'opinion publique, hostile à ce référendum, va tenter d'interpréter la vérité judiciaire comme une vérité absolue, alors qu'elle n'a aucune autorité sur la vérité sociologique par exemple, et qu'elle n'est certainement pas une vérité scientifique (je n'invente rien, je pourrais sourcer cet article comme je l'ai fait dans mon mémoire mais je t'évite une telle horreur :bigrin: ). L'inverse est vrai également, ce n'est pas une raison pour amener une sécession immédiate en ignorant totalement l'avis des catalans dubitatifs à l'idée de l'indépendance, et c'est pourquoi je considère personnellement qu'un référendum est un bon compromis (dans la mesure où il est organisé de manière logique et non suspicieuse). Si on commence à considérer le référendum illégitime par son illégalité, on ne sort pas de ce cercle vicieux et toute discussion est vaine (je ne parle pas de toi encore une fois mais des arguments que je vois ici et là sur internet).

Et je suis d'accord avec Spagh, une prise en charge pacifique et responsable de l'Espagne de ce référendum l'aurait amené grandie, j'en suis convaincu à 2000% car même si le vote pro indépendance l'avait emporté, elle aurait pu imposer ses conditions via le support de la communauté internationale. Là dans ces conditions, je ne sais pas si elle jouit encore d'une grande crédibilité.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Shadow » 04 oct. 2017, 16:17

Flowman a écrit :
04 oct. 2017, 15:59
Je me focalise sur cette phrase ne particulier pour répondre plus globalement au paragraphe.

Tu dis d'abord que l'Espagne est dans son bon droit en insistant bien sur le caractère illégal du référendum selon la Constitution Espagnole, sauf que le soucis c'est que justement ce référendum est organisé par des individus qui ne se sentent non pas espagnols mais catalans et qui ainsi ne se sentent pas concernés par les lois instaurés par Madrid.

Toi qui es juriste, tu dois certainement connaitre Mr Van De Kerchove (paix à son âme) et le débat très connu qu'il pose sur l'affrontement entre les vérités de différentes disciplines: dans un cadre de vérité judiciaire, la loi est maitresse et rend bien évidemment ce référendum tant illégal qu'illégitime. Sauf que si l'on se place dans un cadre différent, prenant plutôt en compte une vérité anthropologique ou sociologique, en quoi pouvons nous dire que les catalans (qui à priori ne se considèrent pas comme espagnols, sentiment qui doit être infirmé ou confirmer par le référendum) ont à se plier aux règle castillanes ?

Il est intéressant de remarquer qu'une grande partie de l'opinion publique, hostile à ce référendum, va tenter d'interpréter la vérité judiciaire comme une vérité absolue, alors qu'elle n'a aucune autorité sur la vérité sociologique par exemple, et qu'elle n'est certainement pas une vérité scientifique (je n'invente rien, je pourrais sourcer cet article comme je l'ai fait dans mon mémoire mais je t'évite une telle horreur :bigrin: ). L'inverse est vrai également, ce n'est pas une raison pour amener une sécession immédiate en ignorant totalement l'avis des catalans dubitatifs à l'idée de l'indépendance, et c'est pourquoi je considère personnellement qu'un référendum est un bon compromis (dans la mesure où il est organisé de manière logique et non suspicieuse). Si on commence à considérer le référendum illégitime par son illégalité, on ne sort pas de ce cercle vicieux et toute discussion est vaine (je ne parle pas de toi encore une fois mais des arguments que je vois ici et là sur internet).

Et je suis d'accord avec Spagh, une prise en charge pacifique et responsable de l'Espagne de ce référendum l'aurait amené grandie, j'en suis convaincu à 2000% car même si le vote pro indépendance l'avait emporté, elle aurait pu imposer ses conditions via le support de la communauté internationale. Là dans ces conditions, je ne sais pas si elle jouit encore d'une grande crédibilité.
Je comprends ce que tu dis, surtout compte tenu de ce cas précis, mais en pratique ta théorie n'est pas tenable car elle pourrait conduire à une anarchie. Je prends un exemple belge : il y a des lois fédérales, qui doivent être respectées par tous les Belges. Admets que d'un coup, les Germanophones décident de ne plus se sentir belges. Du coup, tu estimerais que les Germanophones n'ont plus à se plier aux règles fédérales ? Je trouve que la limite de ta théorie se trouve ici : autant prendre le droit et la loi à la lettre peut conduire à des situations qui peuvent être ressenties comme injustes par certaines personnes, en l'occurrence les Catalans ici, autant ne faire appliquer les lois d'un Etat uniquement par ceux qui se sentent citoyens dudit Etat pourrait conduire à de sérieuses complications en pratique. Qui applique quoi ? Pourquoi appliquer ça et pas ça ?

Non, je pense que la solution passe par une modification législative afin d'autoriser la sécession. Car forcer l'indépendance comme essaie de faire certains Catalans n'est pas une solution, tout comme empêcher toute discussion et recourir à la violence du côté des Espagnols. En gros, ma conclusion sera celle-ci : le dossier des différentes indépendances est beaucoup trop délicat que pour permettre de juger une situation et prendre une décision au cas par cas. C'est trop compliqué de dire, d'un côté : untel ne se sent pas de ce pays, donc on leur applique pas la loi, et de l'autre : oui mais untel ne se sent pas vraiment de ce pays quand même, mais un peu quand même donc on va peut-être leur appliquer. C'est trop subjectif. La seule réalité objective et immuable, c'est la loi. C'est derrière cela que l'Espagne se retranche. Cela peut paraitre injuste, mais c'est ainsi. A eux d'essayer de se sortir de cette impasse, en espérant sincèrement que cela soit de manière pacifique.

Et je dis cela tout en étant d'accord avec ton dernier paragraphe : l'Espagne ressort blanche d'un point de vue légal, mais clairement affaiblie, je ne sais pas si j'emploierais les termes "dans sa crédibilité", mais en tout cas dans sa manière de gérer une crise.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par spaghetriz » 04 oct. 2017, 16:27

Shadow a écrit :
04 oct. 2017, 15:33
Euuh, pas compris ta première phrase, qu'est ce que j'ai omis ? Au vu de ta réponse, t'as dû voir une pique dans ce que je t'ai répondu, mais ce n'était vraiment pas le cas et il y a un truc qui a dû m'échapper. :bigrin:

Pour ton second paragraphe, mon sentiment est que même avec, admettons 45 ou 48% de OUI, le Gouvernement espagnol se serait senti fragilisé et mis sous pression car ils savaient que sans grosses concessions en faveur de la Catalogne à l'avenir, le vote aurait pu rapidement basculer au-delà des 50% (en admettant que ce n'est pas déjà le cas, je n'ai pas l'impression mais impossible d'être sûr). Je pense que dans tous les cas, l'issue du référendum aurait fragilisé le Gouvernement et l'unité espagnole.

Après, comme c'est parti là, on ne le saura sans doute jamais à moins d'une modification législative... ou d'un bain de sang.
Donc, je vais expliciter:
- dans ton exposé, il y a 2 éléments pour contester la légitimité du résultat de ce referendum: 1- une supposée minorité décide pour la majorité ; 2- les circonstances ont mené au vote des plus radicaux;
- a cela, je donne un point de vu général pour le point 1 ne se limitant pas a ce simple referendum pour te montrer que beaucoup d'élections démocratiques sont remportées par une minorité réelle et que cela ne définit pas forcément la légitimité ou non d'un résultat (je pense que c'est utile de le rappeler). En revanche, je vais totalement dans le sens de ton point 2 dans ma réponse pour définir que oui, les circonstances rendent ce résultat illégitime puisque ayant entrainé une abstention supérieure a la norme qui biaise le résultat;
- enfin, tu me réponds en mélangeant ces 2 points pour me mettre dans une position implicite où je valide le résultat de ce referendum, ce qui n'est pas la cas puisque j'ai déjà explicité ma position a ce sujet. Sur un sujet si important, chaque élément a son importance et il faut les analyser de manière structurée et sans confusion je pense mais rassure-toi, il n'y a aucune attaque de ma part et je n'ai aucun sentiment de me faire attaquer non plus par tes posts pour précision.

Pour la suite, a partir du moment où il y a un mouvement irrédentiste représentant une force réelle et effective, quelle que soit la solution choisie, le gouvernement ne peut en aucun cas y faire fi et dans tous les cas, il est forcément fragilisé. Concernant les concessions a effectuer a la Catalogne, ça fait plus de 20 ans que ça dure pour éviter la sécession et sous la dictature franquiste, la force était déjà utilisée pour préserver l'unité du territoire face a ce mouvement indépendantiste (en plus d'encourager des espagnols d'autres régions a déménager en Catalogne pour noyer les forces indépendantistes dans une nouvelle masse) donc referendum ou pas, le gouvernement est forcément en position de fragilité face a ce sujet.
Toutefois, un referendum organisé de manière parfaitement démocratique validant, même par une très faible majorité, la volonté de rester uni a l'Espagne, n'aurait que renforcer le gouvernement, ou du moins bien plus que maintenant où il est confronté a une défiance locale et internationale sans précédent sur la question.
Enfin, je ne vois vraiment pas en quoi ce qui a fonctionné au Royaume-Uni face a un mouvement indépendantiste aussi puissant que celui s'opérant en Écosse ne fonctionnerait pas dans le cas actuel?
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Flowman » 04 oct. 2017, 17:06

Shadow a écrit :
04 oct. 2017, 16:17
Je comprends ce que tu dis, surtout compte tenu de ce cas précis, mais en pratique ta théorie n'est pas tenable car elle pourrait conduire à une anarchie. Je prends un exemple belge : il y a des lois fédérales, qui doivent être respectées par tous les Belges. Admets que d'un coup, les Germanophones décident de ne plus se sentir belges. Du coup, tu estimerais que les Germanophones n'ont plus à se plier aux règles fédérales ?
Si ils ne ressentent plus l'identité belge, qu'ils organisent un référendum démocratique (et dans le meilleur des cas, soutenu par la Belgique) laissant à la communauté le choix de sortir ou non des frontières belges et ainsi soit-il.

Je ne connais pas trop l'histoire de cette communauté mais il ne me semble pas que ce soit des envahisseurs et qu'ils méritent ainsi le droit de disposer de leur terre selon leur bon vouloir. 'Fin jsais pas, quand je vois que le droit à l'autodétermination des peuples est un pilier en droit International et qu'on se permet quand même de le remettre en doute par des Constitutions nationales, jme dis qu'on a un peu rien compris de l'histoire (je parle pas de toi encore une fois).

C'est marrant parce que je trouve que ce genre de conflit peut trouver une solution très simple avec un fond de jugeote et de dialogue et j'ai toujours pensé que j'étais un illuminé, puis lundi le nouvel épisode de Rick and Morty sort où un accord est trouvé en quelques minutes entre Israel et Palestine, accord qui s'appelle "The Pretty Obvious Of You Think About It" :bigrin:

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Shadow » 04 oct. 2017, 17:08

spaghetriz a écrit :
04 oct. 2017, 16:27
Donc, je vais expliciter:
- dans ton exposé, il y a 2 éléments pour contester la légitimité du résultat de ce referendum: 1- une supposée minorité décide pour la majorité ; 2- les circonstances ont mené au vote des plus radicaux;
- a cela, je donne un point de vu général pour le point 1 ne se limitant pas a ce simple referendum pour te montrer que beaucoup d'élections démocratiques sont remportées par une minorité réelle et que cela ne définit pas forcément la légitimité ou non d'un résultat (je pense que c'est utile de le rappeler). En revanche, je vais totalement dans le sens de ton point 2 dans ma réponse pour définir que oui, les circonstances rendent ce résultat illégitime puisque ayant entrainé une abstention supérieure a la norme qui biaise le résultat;
- enfin, tu me réponds en mélangeant ces 2 points pour me mettre dans une position implicite où je valide le résultat de ce referendum, ce qui n'est pas la cas puisque j'ai déjà explicité ma position a ce sujet. Sur un sujet si important, chaque élément a son importance et il faut les analyser de manière structurée et sans confusion je pense mais il n'y a aucune attaque de ma part et je n'ai aucun sentiment de me faire attaquer non plus par tes posts pour précision.

Pour la suite, a partir du moment où il y a un mouvement irrédentiste représentant un force réelle et effective, quelle que soit la solution choisie, le gouvernement ne peut en aucun cas en faire fi et dans tous les cas, il est forcément fragilisé. Concernant les concessions a effectuer a la Catalogne, ça fait plus de 20 ans que ça dure pour éviter la sécession et sous la dictature franquiste, la force était déjà utilisée pour préserver l'unité du territoire face a ce mouvement indépendantiste (en plus d'encourager des espagnols d'autres régions a déménager en Catalogne pour noyer les forces indépendantistes dans une nouvelle masse) donc referendum ou pas, le gouvernement est forcément en position de fragilité face a ce sujet.
Toutefois, un referendum organisé de manière parfaitement démocratique validant, même par une très faible majorité, la volonté de rester uni a l'Espagne n'aurait que renforcer le gouvernement, ou du moins bien plus que maintenant où il est confronté a une défiance locale et internationale sans précédent sur la question.
Enfin, je ne vois vraiment pas en quoi ce qui a fonctionné au Royaume-Uni face a un mouvement indépendantiste aussi puissant que celui s'opérant en Écosse ne fonctionnerait pas dans le cas actuel?
OK, je n'avais pas du tout compris ta phrase ainsi ! Et bien sûr, je te rejoins absolument sur ces deux points, c'était d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais répondu à Flow que les situations existant aux USA et en France ne pouvaient être comparées avec ce qui s'est fait en Catalogne. Pour les deux premiers cas, je trouve bien évidemment le vote totalement légitime, pour le troisième cas non.

Pour le reste, pour répondre à ta question, je pense que cela ne fonctionnerait pas de la même manière car il me semble que l'Espagne est plus dépendante de la Catalogne que la Grande Bretagne ne l'est de l'Ecosse. Si on part du principe supposé que les indépendantistes sont légèrement minoritaires, l'Espagne devrait tout de même tenir compte de la minorité très forte pour adapter sa politique à l'avenir, sous peine de voir le nombre d'indépendantistes croire si l'Espagne n'accorde pas plus de concessions à la Catalogne.

Et donc le risque pourrait s'accroitre de voir les Catalans remporter un référendum futur. Car le souci est là également pour l'Espagne : s'ils accordent une seule fois le référendum, ils vont ouvrir la boite de Pandore, ils seront dans une certaine obligation de l'accorder une nouvelle fois à l'avenir. Alors qu'ici, en fermant la porte directement sur ce point, ils s'évitent ce problème... en s'en octroyant d'autres, d'une certaine importance également.

Je pense également qu'un référendum volontaire aurait été la solution permettant de calmer les esprits. Mais après, à partir du moment où les clans ne sont pas capables de trouver un terrain d'entente, il reste la loi, qui est édictée par le Parlement, celui-là élu par la population (lorsqu'on est en démocratie). C'est quelque chose d'objectif, d'immuable et je ne vois rien d'autre derrière lequel on peut se retrancher en cas de profond désaccord entre deux parties.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par spaghetriz » 04 oct. 2017, 18:43

Shadow a écrit :
04 oct. 2017, 17:08
Pour le reste, pour répondre à ta question, je pense que cela ne fonctionnerait pas de la même manière car il me semble que l'Espagne est plus dépendante de la Catalogne que la Grande Bretagne ne l'est de l'Ecosse. Si on part du principe supposé que les indépendantistes sont légèrement minoritaires, l'Espagne devrait tout de même tenir compte de la minorité très forte pour adapter sa politique à l'avenir, sous peine de voir le nombre d'indépendantistes croire si l'Espagne n'accorde pas plus de concessions à la Catalogne.

Et donc le risque pourrait s'accroitre de voir les Catalans remporter un référendum futur. Car le souci est là également pour l'Espagne : s'ils accordent une seule fois le référendum, ils vont ouvrir la boite de Pandore, ils seront dans une certaine obligation de l'accorder une nouvelle fois à l'avenir. Alors qu'ici, en fermant la porte directement sur ce point, ils s'évitent ce problème... en s'en octroyant d'autres, d'une certaine importance également.

Je pense également qu'un référendum volontaire aurait été la solution permettant de calmer les esprits. Mais après, à partir du moment où les clans ne sont pas capables de trouver un terrain d'entente, il reste la loi, qui est édictée par le Parlement, celui-là élu par la population (lorsqu'on est en démocratie). C'est quelque chose d'objectif, d'immuable et je ne vois rien d'autre derrière lequel on peut se retrancher en cas de profond désaccord entre deux parties.
Concernant l'Écosse, je n'ai plus les chiffres en main mais de mémoire, une sécession était très périlleuse pour l'équilibre économique du Royaume-Uni car il s'agit d'une zone particulièrement prospère et importante et pourtant, les britanniques ont su faire preuve de pragmatisme et de mesure en intégrant que la force n'est qu'une solution temporaire qui fait le ferment des plus grandes défaites a venir. Ainsi, je ne vois toujours pas en quoi les solutions trouvées pour le cas écossais sont non-transposables au cas catalan.
Avec un referendum organisé par le gouvernement, un débat public a pu s'opérer, arguments contre arguments, convictions contre convictions, entre indépendantistes et non-indépendantistes et cela a permis a ces derniers d'infléchir la position de leur adversaire pour les réduire a une situation de minorité devant respecter la voix et le choix de la majorité qui a décidé l'unité nationale plutôt que l'indépendance.

Ensuite, lorsque tu argues que le gouvernement espagnol fera des concessions aux indépendantistes pour préserver l'unité, sous peine de radicaliser ce mouvement et le rendre majoritaire a défaut, c'est un peu tard dans le sens où il y a déjà eu des négociations effectuées entre le gouvernement et les indépendantistes en 2006 pour empêcher ces derniers de déjà effectuer un referendum d'autodétermination a cette époque et la situation s'était considérablement calmée avant que le gouvernement finisse par invalider ces accords en 2010 (pour retrouver quelques gains financiers a faire suite a la crise de 2008). C'est tout de même cela qui a mené a la situation actuelle et au fait que le phénomène indépendantiste prend plus d'ampleur au fil des années.

Enfin, lorsque tu prends la Loi "espagnole", plus ou moins liée au gouvernement espagnol, comme légitime et objective pour arbitrer le conflit entre le gouvernement espagnol et les indépendantistes catalans, ce pour empêcher un processus pacifique et démocratique entrant dans le cadre des droits de l'Homme quant a l'autodétermination des peuples, je ne te rejoins en aucun cas. C'est exactement les arguments que sortaient les franquistes il fut un temps dans ce pays pour légitimer leur dictature et restreindre la liberté d'expression.
Je ne considère pas la Loi comme une fin mais plutôt comme un outil. Si on ne prend pas un minimum de recul sur ce genre d'argument législatif, n'importe quelle horreur peut devenir dès lors justifiable/légitime pourvue qu'elle soit exercée par une personne au pouvoir.
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Dieano » 04 oct. 2017, 20:37

Flowman a écrit :
04 oct. 2017, 17:06
Si ils ne ressentent plus l'identité belge, qu'ils organisent un référendum démocratique (et dans le meilleur des cas, soutenu par la Belgique) laissant à la communauté le choix de sortir ou non des frontières belges et ainsi soit-il.

Je ne connais pas trop l'histoire de cette communauté mais il ne me semble pas que ce soit des envahisseurs et qu'ils méritent ainsi le droit de disposer de leur terre selon leur bon vouloir.
La communauté germanophone au complet ne remplirait pas San Siro et ce n'est pas une région particulièrement riche, elle ne survivrait pas seule mais n'handicaperait pas la Belgique, maintenant si 6 millions de flamands veulent leur indépendance on fait quoi?
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Flowman » 04 oct. 2017, 20:46

Dieano a écrit :
04 oct. 2017, 20:37
La communauté germanophone au complet ne remplirait pas San Siro et ce n'est pas une région particulièrement riche, elle ne survivrait pas seule mais n'handicaperait pas la Belgique, maintenant si 6 millions de flamands veulent leur indépendance on fait quoi?
C'était pour l'exemple donné par Shadow, on pourrait également considérer une alternative où ils souhaiteraient joindre l'Allemagne admettons. En soi osef c'est pas une situation à l'ordre du jour et c''est moins le résultat qui prime que l'importance des moyens qui leurs sont donnés.

Et pour la Flandre ce serait pareil, ce serait dommage tant leur histoire est entre-coupée avec le reste du pays à ma connaissance, mais si demain la majorité de leur population décide de faire sécession par voie démocratique beeeen, on a pas le choix je dirais.

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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Dieano » 05 oct. 2017, 03:16

Et on enterre la Wallonie donc...
Enfin bref ce n'était qu'une spéculation mais si on autorise toutes les régions à s'auto-gérer on en revient aux cités-états.
Si deux régions autonomes décident de se faire la guerre on sera bien avancés, plus il y a d'unités moins il y a de conflits.
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Re: Tu prends l'apéro ?

Message par Shadow » 05 oct. 2017, 09:11

spaghetriz a écrit :
04 oct. 2017, 18:43
Concernant l'Écosse, je n'ai plus les chiffres en main mais de mémoire, une sécession était très périlleuse pour l'équilibre économique du Royaume-Uni car il s'agit d'une zone particulièrement prospère et importante et pourtant, les britanniques ont su faire preuve de pragmatisme et de mesure en intégrant que la force n'est qu'une solution temporaire qui fait le ferment des plus grandes défaites a venir. Ainsi, je ne vois toujours pas en quoi les solutions trouvées pour le cas écossais sont non-transposables au cas catalan.
Avec un referendum organisé par le gouvernement, un débat public a pu s'opérer, arguments contre arguments, convictions contre convictions, entre indépendantistes et non-indépendantistes et cela a permis a ces derniers d'infléchir la position de leur adversaire pour les réduire a une situation de minorité devant respecter la voix et le choix de la majorité qui a décidé l'unité nationale plutôt que l'indépendance.

Ensuite, lorsque tu argues que le gouvernement espagnol fera des concessions aux indépendantistes pour préserver l'unité, sous peine de radicaliser ce mouvement et le rendre majoritaire a défaut, c'est un peu tard dans le sens où il y a déjà eu des négociations effectuées entre le gouvernement et les indépendantistes en 2006 pour empêcher ces derniers de déjà effectuer un referendum d'autodétermination a cette époque et la situation s'était considérablement calmée avant que le gouvernement finisse par invalider ces accords en 2010 (pour retrouver quelques gains financiers a faire suite a la crise de 2008). C'est tout de même cela qui a mené a la situation actuelle et au fait que le phénomène indépendantiste prend plus d'ampleur au fil des années.

Enfin, lorsque tu prends la Loi "espagnole", plus ou moins liée au gouvernement espagnol, comme légitime et objective pour arbitrer le conflit entre le gouvernement espagnol et les indépendantistes catalans, ce pour empêcher un processus pacifique et démocratique entrant dans le cadre des droits de l'Homme quant a l'autodétermination des peuples, je ne te rejoins en aucun cas. C'est exactement les arguments que sortaient les franquistes il fut un temps dans ce pays pour légitimer leur dictature et restreindre la liberté d'expression.
Je ne considère pas la Loi comme une fin mais plutôt comme un outil. Si on ne prend pas un minimum de recul sur ce genre d'argument législatif, n'importe quelle horreur peut devenir dès lors justifiable/légitime pourvue qu'elle soit exercée par une personne au pouvoir.
Sur ce point, je ne suis vraiment pas d'accord. Franco était un dictateur, il édictait des lois dictatoriales et le peuple avait juste à la fermer et à le suivre. Ca n'a absolument rien à voir avec la Constitution qui a été réécrite ensuite (1977 ou 78 de mémoire) et les législations espagnoles, qui ont été édictées dans un Etat démocratique. Nous sommes dans le second cas ici.

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