Azzurini

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spaghetriz
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Re: Azzurini

Message par spaghetriz » 28 juin 2017, 14:46

Au niveau des espoirs, l'Espagne est tout de même quasiment a chaque génération au-dessus du lot.
Tant que le système de formation italien n'intégrera pas un championnat d'équipes B pour créer un palier plus progressif entre la primavera et l'équipe 1ere tout en appliquant une philosophie de jeu structurée, il sera difficile de rattraper notre retard général sur l'Espagne a ce niveau qui arrive a cumuler qualité et quantité.

D'ailleurs, pour preuve, cette équipe espoir est celle qui réunissait le plus de jeunes déjà intégrés a la Série A depuis longtemps grâce a la mise en place des quotas de joueurs et les résultats sont en amélioration mais il faut encore soutenir cela par une formation mieux structurée.

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baresi6
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Re: Azzurini

Message par baresi6 » 28 juin 2017, 14:52

baresi02 a écrit :
28 juin 2017, 14:43
baresi6 a écrit :
28 juin 2017, 13:17
baresi02 a écrit :
28 juin 2017, 10:38



Il aurait fallu quoi pour qu'on ait des bons jeunes Italiens ? Qu'on gagne 8-0 tout nos matchs ? Désolé mais les faits te donnent tort. L'Italie finit demi finaliste de cet Euro (donc 3e ou 4e) après avoir finit 3e de la coupe du monde des moins de 20 ans. Si ces stats montrent qu'il n'y a pas de talent alors qu'est ce que doivent dire les autres nations Européennes..

On perd face au favori, face à une nation qui est au dessus et qui possède un top joueur Européen à son poste (Saul) et des pepites (Asensio, Ceballos) sans oublier un joueur confirmé comme Bellerin. A côté de ça quand tu joues sans ton meilleur élément défensif (Romagnoli), ton meilleur lateral (Conti), un autre titulaire (Berardi) et que ton gardien n'a clairement pas la tête à jouer vu son Euro. Ben tu le payes face à une telle nation.

Mais de là à remettre en question leur niveau je trouve ça inopportun surtout que l'on perd contre la seule équipe meilleur que nous sur le papier (et en craquant à 10). Le regret on aurait pu l'avoir sur le non match Tchèque mais à partir du moment où on aurait quand même affronté l'Espagne ça aurait changé quoi ?
Bah moi j'aurais aimé que ce soit l'Italie la grosse favorite avec des grosses pépites.
Voir sa plus grosse génération depuis un moment dépassée par une autre nation, c'est chaud quand on s'appel l'Italie.
Dans cette génération il manquait 3 titulaires sur onze, 5 si on compte les néo Italiens ou futurs néo Italiens. Et face à nous c'est un des meilleurs pays d'Europe qui a dix ans d'avance sur nous, à qui il ne manquait AUCUN élément et qui nous bat en supériorité numérique.
Oui mais c'est pas le match qui m'inquiète, les compétitions jeunes ne servent qu'à mettre en valeur les jeunes et leur donner de l'expérience pour moi.
C'est plus le fait d'avoir 10 ans de retard sur l'Espagne qui est inquiètant.

Tu suis plus les jeunes que moi, donc tu dois avoir une meilleure idée de ce qui manque à l'Italie. Quand je vois que les azzurini sont les plus titrés de la compétition avec 5 victoires, c'est qu'il y a un savoir faire qui s'est perdu. Il faut retrouver cette suprématie.

La rojita a un meilleur onze de départ et même un meilleur banc avec des Inaki, Oyarzabal, Denis Suarez ou Gaya qui rentrent en cours de jeu quand l'Italie a seulement Calabria, Ferrari et Locatelli d'intéressants.
spaghetriz a écrit :
28 juin 2017, 14:46
Au niveau des espoirs, l'Espagne est tout de même quasiment a chaque génération au-dessus du lot.
Tant que le système de formation italien n'intégrera pas un championnat d'équipes B pour créer un palier plus progressif entre la primavera et l'équipe 1ere tout en appliquant une philosophie de jeu structurée, il sera difficile de rattraper notre retard général sur l'Espagne a ce niveau qui arrive a cumuler qualité et quantité.

D'ailleurs, pour preuve, cette équipe espoir est celle qui réunissait le plus de jeunes déjà intégrés a la Série A depuis longtemps grâce a la mise en place des quotas de joueurs et les résultats sont en amélioration mais il faut encore soutenir cela par une formation mieux structurée.
Exactement, on ne peut pas éternelement se dire qu'il n'y avait pas de grosses différences, qu'on aurait pu gagner sans cartons rouges ou que l'équipe s'est écroulée physiquement... Tant qu'on ne produit pas des joueurs de qualité en quantité suffisante, l'Italie restera derrière et se contentera des places d'honneur.
"Il est plus facile d'améliorer la technique balle au pied que la rapidité de la pensée".
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Re: Azzurini

Message par MilanYouth » 28 juin 2017, 15:17

J'ai vu 2 matchs opposant les U17 et U19 récemment et il me semble (à confirmer dans les années à venir) que l'écart s'est pas mal réduit entre les 2 nations. Quand tu vois le nombre d'attaquants talentueux italiens pour les générations à venir, ça fait peur : Cutrone (98), Vigolo (2000), Tonin (2001) chez nous ; Merola (00), Adorante (00), Pinamonti (99), Vergani (01) côté interista; le juventino Kean (00) ,Nivokazi (00) de l'Atalanta sans oublier Scamacca (99).. Il y en aura bien 2 ou 3 qui confirmeront au haut niveau et ça changera des Petagna et autre Cerri.

baresi02
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Re: Azzurini

Message par baresi02 » 28 juin 2017, 16:06

baresi6 a écrit :
28 juin 2017, 14:52
baresi02 a écrit :
28 juin 2017, 14:43
baresi6 a écrit :
28 juin 2017, 13:17


Bah moi j'aurais aimé que ce soit l'Italie la grosse favorite avec des grosses pépites.
Voir sa plus grosse génération depuis un moment dépassée par une autre nation, c'est chaud quand on s'appel l'Italie.
Dans cette génération il manquait 3 titulaires sur onze, 5 si on compte les néo Italiens ou futurs néo Italiens. Et face à nous c'est un des meilleurs pays d'Europe qui a dix ans d'avance sur nous, à qui il ne manquait AUCUN élément et qui nous bat en supériorité numérique.
Oui mais c'est pas le match qui m'inquiète, les compétitions jeunes ne servent qu'à mettre en valeur les jeunes et leur donner de l'expérience pour moi.
C'est plus le fait d'avoir 10 ans de retard sur l'Espagne qui est inquiètant.

Tu suis plus les jeunes que moi, donc tu dois avoir une meilleure idée de ce qui manque à l'Italie. Quand je vois que les azzurini sont les plus titrés de la compétition avec 5 victoires, c'est qu'il y a un savoir faire qui s'est perdu. Il faut retrouver cette suprématie.

La rojita a un meilleur onze de départ et même un meilleur banc avec des Inaki, Oyarzabal, Denis Suarez ou Gaya qui rentrent en cours de jeu quand l'Italie a seulement Calabria, Ferrari et Locatelli d'intéressants.
spaghetriz a écrit :
28 juin 2017, 14:46
Au niveau des espoirs, l'Espagne est tout de même quasiment a chaque génération au-dessus du lot.
Tant que le système de formation italien n'intégrera pas un championnat d'équipes B pour créer un palier plus progressif entre la primavera et l'équipe 1ere tout en appliquant une philosophie de jeu structurée, il sera difficile de rattraper notre retard général sur l'Espagne a ce niveau qui arrive a cumuler qualité et quantité.

D'ailleurs, pour preuve, cette équipe espoir est celle qui réunissait le plus de jeunes déjà intégrés a la Série A depuis longtemps grâce a la mise en place des quotas de joueurs et les résultats sont en amélioration mais il faut encore soutenir cela par une formation mieux structurée.
Exactement, on ne peut pas éternelement se dire qu'il n'y avait pas de grosses différences, qu'on aurait pu gagner sans cartons rouges ou que l'équipe s'est écroulée physiquement... Tant qu'on ne produit pas des joueurs de qualité en quantité suffisante, l'Italie restera derrière et se contentera des places d'honneur.

Plusieurs choses:

- ce n'est pas l'Italie qui a dix ans de retard sur l'Espagne, c'est l'ensemble des pays hormis l'Allemagne. On a un très bon vivier (qui progresse), un peu à l'image du Portugal et de la France. Mais ouais notre travail est en retard par rapport à un boulot qui a été amorcé vers les années 2000-2006. On rattrape le retard, doucement mais sûrement.

- Les titres ne sont pas importants chez les jeunes, l'essentiel est d'être régulier au plus haut niveau. Or, avec une finale, une 5e place et une demi sur trois éditions on peut difficilement faire plus régulier. Quand on voit que des nations comme la Belgique ou la France n'y sont jamais...

- rajoute les 5 manquants et c'est déjà plus équilibré. Tu trouveras pas beaucoup de nations avec un groupe talentueux et équilibré comme le nôtre.

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Re: Azzurini

Message par Dieano » 28 juin 2017, 16:40

La Belgique n'a vraiment développé sa formation qu'avec les retombées économiques de l'Euro 2000 et les clubs sont souvent pillés, pour un Tielemans, quatre ou cinq finissent aux Pays-Bas, en France ou en Allemagne, dans ces conditions, difficile de générer un renouvellement continu, sur une population de 11 millions d'habitants et un championnat moyen.

Je pense vraiment que l'Espagne a des années d'avance sur tout le monde, les azzurrini sont dans la moyenne haute européenne mais il leur manque du vécu et de la discipline, quand on voit où jouent les jojitos (pas sûr que ça existe?)y a pas photo, ils ne peuvent pas rivaliser, à l'image des clubs italiens contre les espagnols, sur un match ça peut passer, la Squadra nous l'a encore prouvé à l'Euro et en qualif mais sur la longueur c'est injouable pour le moment.
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Re: Azzurini

Message par Flowman » 28 juin 2017, 16:53

C'est quand même dingue qu'un pays comme l'Espagne sache investir autant dans le foot alors qu'il croule sous les dettes.

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Re: Azzurini

Message par Tosi » 29 juin 2017, 20:46

Exactement, de quoi se poser de grosses questions...

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Re: Azzurini

Message par Flowman » 29 juin 2017, 21:54

Tosi a écrit :
29 juin 2017, 20:46
Exactement, de quoi se poser de grosses questions...
Comme: Vivre dignement ou jouer au foot ? :bigrin:

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Re: Azzurini

Message par Tosi » 29 juin 2017, 22:06

Oui ou comment certains club que je ne nommerai pas peuvent tout se permettre sur ce plan ^^

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Re: Azzurini

Message par Flowman » 29 juin 2017, 23:38

Tosi a écrit :
29 juin 2017, 22:06
Oui ou comment certains club que je ne nommerai pas peuvent tout se permettre sur ce plan ^^
Oui et non. Oui parce que... Ben ouais quand tu compares un peu la puissance financière des clubs espagnols par rapport à l'Etat lui même qui s'en sort limite limite, ça laisse songeur.

Non parce que je ratisse plus large, on ne parle pas d'un ou 2 clubs en particulier, on parle vraiment d'une formation hyper efficace dans l'ensemble du pays (si il y a 10 ans, les joueurs sortaient surtout de la masia, on observe actuellement que pas mal de "petits" clubs espagnols sortent pas mal de pépites). Alors pour un pays qui est 1. Relativement peu peuplé (pour un grand pays d'Europe s'entend) 2. assez enfoncé dans la crise, je suis vraiment curieux de voir d'où sortent tous ces fonds (et c'est une vraie réflexion, rien de péjoratif).

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Re: Azzurini

Message par baresi6 » 30 juin 2017, 00:17

baresi02 a écrit :
28 juin 2017, 16:06
Plusieurs choses:

- ce n'est pas l'Italie qui a dix ans de retard sur l'Espagne, c'est l'ensemble des pays hormis l'Allemagne. On a un très bon vivier (qui progresse), un peu à l'image du Portugal et de la France. Mais ouais notre travail est en retard par rapport à un boulot qui a été amorcé vers les années 2000-2006. On rattrape le retard, doucement mais sûrement.

- Les titres ne sont pas importants chez les jeunes, l'essentiel est d'être régulier au plus haut niveau. Or, avec une finale, une 5e place et une demi sur trois éditions on peut difficilement faire plus régulier. Quand on voit que des nations comme la Belgique ou la France n'y sont jamais...

- rajoute les 5 manquants et c'est déjà plus équilibré. Tu trouveras pas beaucoup de nations avec un groupe talentueux et équilibré comme le nôtre.
C'est vrai mais on ne met pas tout en oeuvre pour rattraper ce retard et c'est ce qui pose problème. On a pas 10 ans de retard sur l'Espagne car pour l'instant on a toujours rien fait pour rattraper ce retard mise à part la mise en place des quotas.
"Il est plus facile d'améliorer la technique balle au pied que la rapidité de la pensée".
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Re: Azzurini

Message par spaghetriz » 30 juin 2017, 03:36

Flowman a écrit :
29 juin 2017, 23:38
Oui et non. Oui parce que... Ben ouais quand tu compares un peu la puissance financière des clubs espagnols par rapport à l'Etat lui même qui s'en sort limite limite, ça laisse songeur.

Non parce que je ratisse plus large, on ne parle pas d'un ou 2 clubs en particulier, on parle vraiment d'une formation hyper efficace dans l'ensemble du pays (si il y a 10 ans, les joueurs sortaient surtout de la masia, on observe actuellement que pas mal de "petits" clubs espagnols sortent pas mal de pépites). Alors pour un pays qui est 1. Relativement peu peuplé (pour un grand pays d'Europe s'entend) 2. assez enfoncé dans la crise, je suis vraiment curieux de voir d'où sortent tous ces fonds (et c'est une vraie réflexion, rien de péjoratif).
Certes l'Espagne investit beaucoup dans le sport que ce soit financièrement ou dans l'accompagnement quelle que soit la situation économique du pays mais il ne faut pas perdre de vue que concernant le football, ce pays profite surtout de la vague d'investissement des années 2000 qui a lancée un véritable cercle vertueux.

Il y a clairement eu un avant crise de 2008 où le pays était en croissance et n'hésitait pas a investir dans les infrastructures en plus d'accorder des prêts étatiques aux clubs avec des intérêts proche de 0 pour soutenir leurs investissements; puis un après-crise où l'Etat a peu a peu obligé les clubs a trouver un cercle économique vertueux pour récupérer progressivement le remboursement des prêts accordés et se désengager progressivement.
Depuis plus de 5 ans, sous l'égide d'une gouvernance plus scrupuleuse au niveau de la Liga et sous la pression de l'Etat, les clubs espagnols se sont peu a peu désendettés a l'égard de l'Etat (et même des banques) et ont pris en parti le relai quant aux efforts financiers liés a la formation.

Ainsi, des infrastructures générales de qualité sont en place depuis plus d'une décennie et leur DTN est très efficace en ayant mis en place un système bien structuré (équipes B, philosophie généralisée, encadrement mental et technique, formation des encadrants, etc...).
En plus, le Barça et le Real ont des centres de formation de qualité grâce a des investissements colossaux en la matière a tous niveaux et les petits clubs ont plutôt fait le choix d'investir dans la formation et le scoutisme pour récolter de meilleurs succès en lançant leurs jeunes plutôt que de lutter dans un marché des transferts en perpétuelle inflation qui ne leur permet pas grand chose (encore un point où les petits clubs italiens se sont longtemps fourvoyés).

Aussi, malgré que ce pays ne soit pas le plus peuplé d'Europe, les succès de l'Espagne depuis une décennie ou plus, que ce soit en club ou en EN, favorisent la croissance du nombre de licenciés, ce qui est aussi la base fondamentale du travail de formation.

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Re: Azzurini

Message par Flowman » 30 juin 2017, 11:02

Merci pour cette réponse, ça permet de rendre compte d'une vraie philosophie sportive de la part des espagnols et c'est impressionnant.

Comme quoi quand c'est fait avec intelligence, on peut faire de grandes choses en partant de rien et sur ce point je trouve également la politique Portugaise impressionnante: fournir autant de qualité avec des moyens financiers également limités et une population encore plus faible (11M), ça force le respect et ça laisse songeur sur les réelles ambitions d'une état comme la Belgique par exemple qui compte autant d'habitant mais des moyens financiers largement supérieurs.

Mais bon on s'écarte :)

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