Squadra Azzurra

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Flowman
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Re: Squadra Azzurra

Message par Flowman » 14 nov. 2017, 13:43

Ouais mais... même. Ce qui plombe les jeunes c'est pas qu'ils soient étrangers mais qu'ils soient bidons. Un joueur "bidoni" est un joueur qui plombe le championnat, qu'il soit étranger ou italien. Et puis suffit de voir que la Liga ou la Bundesliga ont une tonne de joueurs étrangers sans que ça n'affecte les équipes nationales respectives.

Je trouve vraiment que ce post de Cannavaro n'a aucun fond. Après je ne comprends que des bribes d'italiens donc y'a peut-être des détails qui m'ont échappé, mais voilà de ce que j'en tire, rien de vraiment recherché.

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Flowman
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Re: Squadra Azzurra

Message par Flowman » 14 nov. 2017, 13:53

Clad a écrit :
14 nov. 2017, 13:45
Quel est le projet quand tu remplaces constamment un joueur moyen étranger par un autre ?
Evidément que les jeunes restent bidons, pas de B, pas de temps de jeu, pas de confiance et des modèles qui n'en sont pas...
Ben c'est ce que je dis, et je suis d'accord avec ça. Or le post de Cannavaro met fortement l'emphase sur les joueurs étrangers ("NOSTRO CALCIO") alors qu'il serait par exemple bien plus intelligent de pointer du doigt la frilosité des entraineurs d'abord à ne pas faire confiance à la jeunesse (l'altercation entre DDR et Ventura en est le meilleur exemple) et ensuite d'une formation à la traine par rapport aux autres gros européens.

Je pense toutefois que la crise du football italien est notamment en lien avec la crise au niveau de la société italienne et ce notamment d'un point de vue économique. Je suis un peu à la traine au niveau de la santé économique internationale mais il me semble que l'Italie est fortement en retard sur les pays du nord de l'Europe et que l'argent investi entre autres sur le football, est bien moindre qu'il y a 20 ans (j'ai notamment en tête les stades italiens bien en deça par rapport à la concurrence). Quand tu investis moins, et surtout moins bien, les conséquences se font fortement ressentir et je pense qu'on est en plein dedans.

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Re: Squadra Azzurra

Message par baresi02 » 14 nov. 2017, 15:04

Flowman a écrit :
14 nov. 2017, 13:43
Ouais mais... même. Ce qui plombe les jeunes c'est pas qu'ils soient étrangers mais qu'ils soient bidons. Un joueur "bidoni" est un joueur qui plombe le championnat, qu'il soit étranger ou italien. Et puis suffit de voir que la Liga ou la Bundesliga ont une tonne de joueurs étrangers sans que ça n'affecte les équipes nationales respectives.

Je trouve vraiment que ce post de Cannavaro n'a aucun fond. Après je ne comprends que des bribes d'italiens donc y'a peut-être des détails qui m'ont échappé, mais voilà de ce que j'en tire, rien de vraiment recherché.
Sauf que les jeunes ne sont pas bidons mais qu'on les empêche de jouer et qu'on est impatient.

En Italie on voudrait que les jeunes soient de suite au top niveau, expérimenté et avec la régularité d'un joueur de 25 ans. À la moindre irrégularité on les remet sur le banc et après on pleure parce que les autres eux arrivent à avoir plein de jeunes.

Sauf que les jeunes en France, en Allemagne ou en Espagne, a l'excepion des phénomènes, ils ont des trous d'air, des moments de moins bien, mais EUX ils ont la confiance des clubs.

On a une belle génération, mais qui aurait pu être bien plus intéressante. Et chez les jeunes on a encore de quoi faire et on est loin d'être ridicule quand on voit les derniers résultats (demi coupe du monde U20, demi Euro U21, finale euro U19). Mais si c'est pour que ces gamins squattent le banc, cela détruit tout le talent a la base.


Bon et encore je trouve que c'est moins pire qu'avant et que les jeunes jouent un peu plus que d'habitude. En attendant la prochaine Italie doit partir quasi EXCLUSIVEMENT de jeunes de moins de 25 ans.

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Re: Squadra Azzurra

Message par spaghetriz » 14 nov. 2017, 15:23

Flowman a écrit :
14 nov. 2017, 13:53
Ben c'est ce que je dis, et je suis d'accord avec ça. Or le post de Cannavaro met fortement l'emphase sur les joueurs étrangers ("NOSTRO CALCIO") alors qu'il serait par exemple bien plus intelligent de pointer du doigt la frilosité des entraineurs d'abord à ne pas faire confiance à la jeunesse (l'altercation entre DDR et Ventura en est le meilleur exemple) et ensuite d'une formation à la traine par rapport aux autres gros européens.

Je pense toutefois que la crise du football italien est notamment en lien avec la crise au niveau de la société italienne et ce notamment d'un point de vue économique.
Je suis un peu à la traine au niveau de la santé économique internationale mais il me semble que l'Italie est fortement en retard sur les pays du nord de l'Europe et que l'argent investi entre autres sur le football, est bien moindre qu'il y a 20 ans (j'ai notamment en tête les stades italiens bien en deça par rapport à la concurrence). Quand tu investis moins, et surtout moins bien, les conséquences se font fortement ressentir et je pense qu'on est en plein dedans.
Je ne partage pas vraiment cette analyse pour les raisons suivantes:
- l'essentiel de l'effort financier dont a besoin actuellement la formation italienne doit provenir des clubs;
- le manque d'efficacité de notre formation repose plus sur une mentalité rétrograde dans la philosophie de jeu, des problèmes logistique comme l'absence d'équipes B et une frilosité incroyable avec les jeunes faisant qu'ils ne bénéficient aucunement d'un parcours/cadre structuré ; pour ainsi dire, ce sont des éléments demandant plutôt d'avoir des idées structurées et novatrices avec une cohésion parfaite de tous les acteurs du football italien;
- l'exemple de l'Espagne, qui est confrontée a une crise financière plus profonde que l'Italie, n'a pourtant aucun mal a être une des références mondiales en matière de formation, ce qui démontre qu'il n'y a pas forcément de lien de causalité.

Quand je vois l'exemple de la Liga où la plupart des petits clubs ont décidé de limiter leurs opérations sur le marché des transferts car constatant qu'ils ne pouvaient que faire l'ascenseur ou végéter a force de ne recruter que des joueurs médiocres et/ou vieillissants pour mieux mobiliser la majeure partie de leurs finances dans la mise en place d'un système de détection étendu et d'un système de formation efficient, vu ce que cela apporte a ces clubs et au pays, je pense que la Série A gagnerait a s'inspirer de ce modèle.
Comme le dit MoG, les petits clubs italiens (comme la plupart des gros d'ailleurs) préfèrent se fourvoyer autour de joueurs âgés et souvent moyens voire faibles plutôt que faire confiance a des jeunes par peur de l'incertitude. Combien de fois même au Milan on a déploré de voir des joueurs âgés être préférés a des jeunes joueurs prometteurs sous prétexte qu'ils ont la sacro-sainte expérience de la Serie A, peuvent encadrer le groupe avec leur expérience, etc... alors que ces joueurs n'avaient clairement rien n'a offrir et n'ont fait qu'accélérer le déclin du club...

Plus que des investissements financiers, le football italien a surtout besoin de nouvelles têtes pour révolutionner les mentalités et les clubs de Serie A aussi ont une lourde part de responsabilité dans tout cela.
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Re: Squadra Azzurra

Message par Flowman » 14 nov. 2017, 17:25

Pertinent comme analyse, mais les clubs italiens ont-ils les moyens matériels de se baser sur la formation ? C'est une vraie question hein: au niveau de l'infrastructure, des staffs médicaux, de l'organisation,... y'a t-il un avenir pour les jeunes joueurs à moyen terme en Italie ?

En Espagne il me semble que ça commençait déjà à sérieusement bouger dès le début des années 2000, avant que la crise de les frappe violemment, tu penses que dans les conditions actuelles, les espagnols seraient capables de faire la même chose ?

Et puis, rien à voir avec les conditions économiques mais cette fois sociale: je remarque que l'Allemagne, qui se caractérise par une population de plus en plus âgée, sort de plus en plus de jeunes talents d'origine étrangère (notamment turque). Est-ce que ce ne serait pas le pari de compter sur les immigrés qui serait en train de payer ?

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Re: Squadra Azzurra

Message par Dieano » 14 nov. 2017, 17:45

spaghetriz a écrit :
14 nov. 2017, 15:23
Je ne partage pas vraiment cette analyse pour les raisons suivantes:
- l'essentiel de l'effort financier dont a besoin actuellement la formation italienne doit provenir des clubs;
- le manque d'efficacité de notre formation repose plus sur une mentalité rétrograde dans la philosophie de jeu, des problèmes logistique comme l'absence d'équipes B et une frilosité incroyable avec les jeunes faisant qu'ils ne bénéficient aucunement d'un parcours/cadre structuré ; pour ainsi dire, ce sont des éléments demandant plutôt d'avoir des idées structurées et novatrices avec une cohésion parfaite de tous les acteurs du football italien;
- l'exemple de l'Espagne, qui est confrontée a une crise financière plus profonde que l'Italie, n'a pourtant aucun mal a être une des références mondiales en matière de formation, ce qui démontre qu'il n'y a pas forcément de lien de causalité.

Quand je vois l'exemple de la Liga où la plupart des petits clubs ont décidé de limiter leurs opérations sur le marché des transferts car constatant qu'ils ne pouvaient que faire l'ascenseur ou végéter a force de ne recruter que des joueurs médiocres et/ou vieillissants pour mieux mobiliser la majeure partie de leurs finances dans la mise en place d'un système de détection étendu et d'un système de formation efficient, vu ce que cela apporte a ces clubs et au pays, je pense que la Série A gagnerait a s'inspirer de ce modèle.
Comme le dit MoG, les petits clubs italiens (comme la plupart des gros d'ailleurs) préfèrent se fourvoyer autour de joueurs âgés et souvent moyens voire faibles plutôt que faire confiance a des jeunes par peur de l'incertitude. Combien de fois même au Milan on a déploré de voir des joueurs âgés être préférés a des jeunes joueurs prometteurs sous prétexte qu'ils ont la sacro-sainte expérience de la Serie A, peuvent encadrer le groupe avec leur expérience, etc... alors que ces joueurs n'avaient clairement rien n'a offrir et n'ont fait qu'accélérer le déclin du club...

Plus que des investissements financiers, le football italien a surtout besoin de nouvelles têtes pour révolutionner les mentalités et les clubs de Serie A aussi ont une lourde part de responsabilité dans tout cela.
Je suis d'accord avec tout sauf le passage où tu parles de la frilosité d'aligner des jeunes en Serie A.
Dans le fond tu as raison, sur la durée ça paiera forcément mais le besoin de résultats est immédiat en foot, prends l'exemple de Milan, on a investi énormément dans ce mercato et on se retrouve avec un des effectifs le plus jeune des 5 grands championnats, résultat on piétine parce que nos jeunes joueurs n'ont pas l'expérience nécessaire pour s'acclimater directement à un nouvel environnement et que ceux qui sont sensés les guider (Bonucci, Biglia) ont des retards à l'allumage.
Nos jeunes sont trop tendres et se font bousculer par des joueurs parfois moins bons qu'eux mais qui ont toutes les ficelles du métier.
Actuellement aligner trop de jeunes c'est se tirer une balle dans le pied.
La solution doit venir de la Fédération, outre la mise en place d'équipes B, il faudrait une sorte d'arrangement tacite (car ce serait pas loin de l'illégalité) qui impose un nombre de jeunes et d'italiens sur la feuille de match.
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Re: Squadra Azzurra

Message par KPS » 14 nov. 2017, 18:52

Je suis d'accord sur beaucoup de choses qui ont été dite ici. Mais j'aimerais revenir sur un point, l'idée de créer un championnat où les clubs de réserve jouerait en D3 ou D2 comme à l'image de certains championnats. Mais, quand on y repense beaucoup de club de Série A pour ne pas dire tous, prête leurs jeunes dans des clubs de Série B ou C. Est-ce que finalement ça ne revient pas au même?

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Re: Squadra Azzurra

Message par spaghetriz » 14 nov. 2017, 20:32

Flowman a écrit :
14 nov. 2017, 17:25
Pertinent comme analyse, mais les clubs italiens ont-ils les moyens matériels de se baser sur la formation ? C'est une vraie question hein: au niveau de l'infrastructure, des staffs médicaux, de l'organisation,... y'a t-il un avenir pour les jeunes joueurs à moyen terme en Italie ?

En Espagne il me semble que ça commençait déjà à sérieusement bouger dès le début des années 2000, avant que la crise de les frappe violemment, tu penses que dans les conditions actuelles, les espagnols seraient capables de faire la même chose ?

Et puis, rien à voir avec les conditions économiques mais cette fois sociale: je remarque que l'Allemagne, qui se caractérise par une population de plus en plus âgée, sort de plus en plus de jeunes talents d'origine étrangère (notamment turque). Est-ce que ce ne serait pas le pari de compter sur les immigrés qui serait en train de payer ?
Concernant ta première question, je pense que les clubs ont les moyens d'assumer ces investissements dans la formation pour peu qu'il y ait une véritable volonté derrière, c'est avant tout une question de gestion. Sur un marché des transferts de plus en plus insoutenable, le fait de basculer une part de budget conséquente sur la formation plutôt que dilapider ces finances dans le recrutement de quelques joueurs expérimentés au niveau douteux, ça s'avère au final rapidement plus rentable autant d'un point de vue sportif, avec une philosophie de jeu mieux intégrée et des automatismes facilités, que d'un point de vue financier. Ce que réalisent les clubs espagnols de moyen/faible envergure et leur développement est assez révélateur a ce niveau.
Le coût de formation d'un joueur, malgré tout ce que ça entraine en immobilisation infrastructurelle et organisationnelle, ou encore le déchet qu'il peut y avoir, est au final moins couteux que le coût de son recrutement une fois formé.

Par exemple, malgré toutes les critiques qu'on peut faire de l'ancienne direction du Milan, on peut tout de même saluer les efforts qui ont été faits pour la formation et avec la sortie des Donnarumma, Locatelli, DS (qui fut rentable en terme de prix de vente), etc... ça s'avère payant même si nous sommes quelque peu gêné par l'absence d'équipes B ainsi que le manque de qualité d'éducateur de nos coachs successifs depuis Allegri (qui était très bon pour lancer les jeunes). Pourtant, le budget formation occupe seulement aux environs de 5% de nos dépenses de mémoire, ce qui est loin de justifier l'ampleur de nos déficits causés par une très mauvaise gestion de l'équipe première tant en transfert qu'en masse salariale (l'analyse ne porte que sur les exercices avant le rachat).
Le souci en Italie dans ce domaine m'apparaît plus organisationnel et inhérent aux mentalités plutôt qu'infrastructurel et de facto économique. Après, il ne faut pas sous-estimer la spirale de l'échec de la Squadra et des clubs qui peut finir par entrainer une baisse massive du nombre de licenciés, si cette situation perdure, le risque est présent et c'est pour cela qu'il est urgent d'agir.

Concernant l'Allemagne, tu as entièrement raison, la politique migratoire qui y est opérée et l'importance de l'intégration par le sport s'est avérée très payante en effet. Après en contre-exemple, il y a l'Espagne où on ne peut constater aucun lien qui ne s'est opéré a ce niveau...
Dieano a écrit :
14 nov. 2017, 17:45
Je suis d'accord avec tout sauf le passage où tu parles de la frilosité d'aligner des jeunes en Serie A.
Dans le fond tu as raison, sur la durée ça paiera forcément mais le besoin de résultats est immédiat en foot, prends l'exemple de Milan, on a investi énormément dans ce mercato et on se retrouve avec un des effectifs le plus jeune des 5 grands championnats, résultat on piétine parce que nos jeunes joueurs n'ont pas l'expérience nécessaire pour s'acclimater directement à un nouvel environnement et que ceux qui sont sensés les guider (Bonucci, Biglia) ont des retards à l'allumage.
Nos jeunes sont trop tendres et se font bousculer par des joueurs parfois moins bons qu'eux mais qui ont toutes les ficelles du métier.
Actuellement aligner trop de jeunes c'est se tirer une balle dans le pied.
La solution doit venir de la Fédération, outre la mise en place d'équipes B, il faudrait une sorte d'arrangement tacite (car ce serait pas loin de l'illégalité) qui impose un nombre de jeunes et d'italiens sur la feuille de match.
Lorsque je traitais du cas Milan brièvement, c'était plus pour dénoncer les cas où on a pu bloquer un Cristante qui montrait un bon potentiel pour prendre un Essien vraiment au bout du rouleau et apportant moins malgré son expérience, un Suso pour profiter de la sacro-sainte expérience de la Serie A de Cerci ou encore cette peur de la jeunesse qui a menée a prendre des Mesbah, Taiwo, Lapadula, etc... n'ayant rien a offrir malgré leur expérience. Quand on voit l'argent que ces joueurs ont coûté pour un apport sportif insuffisant pour considérer qu'ils répondaient au besoin du résultat immédiat, ça démontre combien cette frilosité envers la jeunesse a pu atteindre un niveau aberrant.

Pour reprendre un point de vue plus général de la situation, je pense que les clubs du ventre mou/bas de tableau en Serie A gagneraient a se lancer dans plus de formation et accorder plus de temps de jeu aux jeunes, a l'instar des clubs d'égale envergure en Liga, plutôt que de compter sur des joueurs en fin de carrière a bout de souffle, et l'Italie y gagnerait aussi.
En exemple de cette frilosité, il y a le Chievo dont je n'ai pas souvenir d'un jeune talent qu'ils auraient réussi a sortir ou a dénicher sur ces 10/15 dernières années car préférant toujours aligner des équipes d'une moyenne d'âge assez élevée pour des résultats vraiment peu enthousiasmants.
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Re: Squadra Azzurra

Message par Dieano » 15 nov. 2017, 01:17

Ok Spag, merci pour la précision, je ne peux qu'être d'accord avec toi, on a eu les opportunités de lancer quelques jeunes mais on a préféré une autre (mauvaise) solution.
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Re: Squadra Azzurra

Message par AleXVII » 15 nov. 2017, 09:28

Personnellement, on peut attribué pas mal de critique à Ventura et à sa gestion catastrophique, mais les pontes de la fédération qu'ils l'ont nommés sont tout aussi responsable ... Ventura est quand même un gars qui a passé sa carriére à coacher en Série B ... (en 2009, lors d'une interview ou on lui demandait si c'était possible un jour d'entrainer la Nazionale ? Il répondit qu'il faudrai un cataclysme pour qu'il accède au poste, c'est tout dire) ...

2 éme chose, Conte nous a également fait du tort, après 2014, il n'a fait aucun renouvellement se basant sur l'ancienne génération, il n'a quasi intégré aucun jeune dans l'effectif ... Ventura a récupéré une équipe vieillissante ou les sénateurs avaient plus leur mot à dire qu'autre chose ... Cet échec se préparait déjà ... De même pour le coefficient ou on a bâcle certains matchs ... (alors oui ce classement fifa est une daube, mais tout de même, on a l'art de se tirer une balle dans le pied) ...

Pour repartir, je pense qu'il faudrai gardé uniquement Bonucci qui est encore dans la force de l'âge ... et reprendre quelques gars qui ont de la bouteille (Bonaventura, Balotelli, Marchisio ...) qui ne seront pas encore trop vieux ou croulant pour la prochaine échéance (Euro 2020)

Un effectif avec Donnaruma au goal ...

Des flancs tels que Conti Spinazzola Darmian , une défense centrale avec Bonucci en leader entouré soit de Romagnoli ou Rugani voir Caldara

un milieu ou on trouverai Verratti Jorginho Marchisio Florenzi Bonaventura Gagliardini Pellegrini

et devant avec des flancs comme El Sha, Insigne, Chiesa, Bernadeschi et devant un buteur Balotelli ou Immobile voir Belotti (qui m'ont l'air quand même assez short pour le haut niveau) ...

Le nouveau CT doit repartir d'une feuille blanche et arrêter les blagues tels que Parolo Candreva Eder Gabbiadini et cie ...

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Re: Squadra Azzurra

Message par AleXVII » 15 nov. 2017, 12:05

On parle de plus en plus d'Ancelotti comme séléctionneur et Paolo comme dirigeant :inlove:

Si tel était le cas, je m'en passerai de ce mondial 2018 :bigrin:

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Re: Squadra Azzurra

Message par zaydmilan » 15 nov. 2017, 12:58

https://www.lequipe.fr/Football/Actuali ... lan/850943
Mon bilan est un des meilleurs des 40 dernières années. Je n'ai perdu que deux matches en deux ans»
Il est indécent Ventura.
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Re: Squadra Azzurra

Message par El Virgo » 15 nov. 2017, 13:26

Un petit coach avec une petite mentalité.

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Re: Squadra Azzurra

Message par Misaki » 15 nov. 2017, 15:10

zaydmilan a écrit :
15 nov. 2017, 12:58
https://www.lequipe.fr/Football/Actuali ... lan/850943


Il est indécent Ventura.
8|
Incroyable.

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Re: Squadra Azzurra

Message par Dieano » 15 nov. 2017, 18:46

Je ne comprends pas qu'on puisse réclamer une prime de départ quand on échoue, si cet homme avait un minimum de classe il reconnaîtrait ses erreurs et partirait sur la pointe des pieds.
Et ce rat de Tavecchio qui sort la carte des anciennes gloires pour s'accrocher à son poste comme une moule sur son rocher :berk2:

Ventura était son pari, il a perdu.
Qu'il assume.
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Alexlerital
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Re: Squadra Azzurra

Message par Alexlerital » 15 nov. 2017, 18:49


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Re: Squadra Azzurra

Message par Nef » 15 nov. 2017, 18:52

Alexlerital a écrit :
15 nov. 2017, 18:49
https://m.lequipe.fr/Football/Actualite ... $start§320

Enfin et part loin du pays
Mais hélas Tavecchio s'accroche et donc voir enfin Albertini par exemple restera encore un rêve ...

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Re: Squadra Azzurra

Message par Lentini » 15 nov. 2017, 19:31

Vraiment malhonnête ce Ventura , il défend son bilan piètrement après un échec historique et il s'accroche a son poste pour toucher la prime de licenciement qui va avec , un vrai flop sportif , economique et moral , il a touché le fond a tous les niveaux .

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Re: Squadra Azzurra

Message par Don » 15 nov. 2017, 20:33

zaydmilan a écrit :
15 nov. 2017, 12:58
https://www.lequipe.fr/Football/Actuali ... lan/850943


Il est indécent Ventura.
Je suis pas trop adepte d'insulter sur un forum car ça n'a aucun fond ou réel intérêt, mais sérieux qu'il la ferme et disparaisse du monde du football à jamais. Quel abruti, comment il peut sortir une déclaration pareille si il n'avait qu'une seule once de lucidité.

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Re: Squadra Azzurra

Message par nythonA » 16 nov. 2017, 09:09

Je n’avais pas vu cette new.
Il donne de la matiere aux statisticiens car effectivement ce sont des chiffres honorables, mais nous avons tous vu sa mentalité de petit entraineur qui joue pour ne pas perdre et c'est tout. Il est a des années lumieres de Prandelli et Conte qui avaient chacun leur style prope qui ont reussi de bonne choses pendant leur mandat avec des joueurs offensifs de moins bonne qualité et quantité.
Cest navrant ce qu'il dit, il est l’auteur d’une elimination historique, ca il ne le mentionne pas.
* Milano92

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