Suso

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baresi02
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Message par baresi02 » 08 mai 2018, 16:24

Mauvaise idée. Il doit partir.

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baresi6
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Re: Suso

Message par baresi6 » 08 mai 2018, 16:44

Sa saison est loin d'être catastrophique, il était le seul au dessus quand l'équipe était mauvaise (pendant plus d'une demie saison).
Comme tous nos joueurs, il est remplacable mais je vois pas à quoi ça servirait si c'est pour avoir des Borini derrière ou des joueurs surcotés.

Sur les ailes, on a 2 joueurs pour 4 postes (en ne comptabilisant pas Borini). Il faut des concurrents et des remplacents.
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Casimal
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Message par Casimal » 08 mai 2018, 20:37

Je sais que l'humain par nature a une mémoire (trop) courte, mais je dois rappeler que Suso est le joueur qui a le plus de fois été élu homme de match au Milan, il a porté l'équipe en début de saison. S'il joue moins bien dernièrement c'est peut être parce qu'il n'a pas de remplaçant (pour le concurrencer et le reposer) et que sa préparation n'était pas idéale.

Moi je ne serais pas contre de le voir évoluer avec nous au moins une saison de plus avec une bonne préparation et un remplaçant digne de ce nom.
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baresi02
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Message par baresi02 » 08 mai 2018, 21:15

Bien sur qu'il est le meilleur élément offensif, mais j'ai l'impression qu'il a fait le tour de la question chez nous. Du moins c est ce qu'il montre au niveau de son attitude.

Bon après son cas ne prête pas à débat. Me concernant si je souhaite le voir partir c'est uniquement en cas de paiement de la clause, pas moins.

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Message par zaydmilan » 08 mai 2018, 21:54

Si on renforce l'équipe et qu'on compte retrouver la LDC, je ne vois pas pourquoi Suso ne progresserait pas. Il n'a que 24 ans et a déjà montré qu'il avait beaucoup de talent. Dans une équipe plus stable et plus régulière, je suis sûr qu'il serait aussi bon, voir meilleur, que ce qu'il a pu montrer sous Montella. Le mec en a déjà tellement fait, on ne va pas me faire croire que son vrai niveau c'est celui qu'il montre depuis l'arrivée de Gattuso.

Après évidemment qu'on peut le remplacer, on a une équipe où personne n'est vraiment indispensable. Il y a pas un joueur qui a porté le club de la 1e à la dernière journée. Ils ont tous des phases (Donnarumma, Calhanoglu, Suso, Cutrone, etc). Mais la question est, par qui le remplacer ? Si on le vends c'est forcément pour s'affaiblir à son poste, à moins de trouver une pépite sortie de nulle part. Aujourd'hui les ailiers de qualité coûtent cher.

J'espère qu'il restera.
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Re: Suso

Message par Nef » 08 mai 2018, 22:02

Il à trop joué comme Kessie mais pas de sa faute et en une année avoir un banc n'était juste pas possible d'où on venait.

Alors j'accepte qu'il soit cuit physiquement surtout avec Gattuso qui en plus demande de faire des efforts défensif mais quand parfois en début de match il fait de mauvais choix là ça commence à m’interpeller . Maintenant tout le monde en Série A connait son jeu , ça passe par moment mais voila.

Après il quand même fait des passes décisives ces derniers temps mais ça ne doit pas faire oublier le reste du match.

Son avenir ...là je vois mal un club mettre le montant de sa clause sauf un club Anglais du milieu de tableau pour faire un coup . Donc si il reste il faudrait qu'il est quelqu'un pour le concurrencer , le faire souffler mais plus facile à dire qu'a faire ...il y à d'autres postes aussi à doubler et avec une enveloppe qui ne sera vraisemblablement pas énorme ...si on doit espérer vendre nos joueurs en prêt , ça ne va pas arranger le boulot de Mira.

En espérant que demain , justement il se rappel à nos bons souvenir.

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Re: Suso

Message par Grillz » 08 mai 2018, 23:10

Il est évident qu'il manque de caisse, comme je disais il y a quelques temps, il me fait penser à Hazard (dans des proportions plus faibles), capable d'être excellent puis de disparaitre, le genre de très bon joueur à qui le mot "irrégulier" collera tout le temps à la peau, et à juste titre. A voir dans une équipe avec plus de rotation (comme peut le faire le Real avec des joueurs comme Asensio et Isco, un peu moins pour le dernier cette saison).

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Re: Suso

Message par Dieano » 08 mai 2018, 23:30

Hazard irrégulier?
Je veux bien reconnaître que dans les gros matchs européens il a du mal à se montrer (en même temps, le foutre en 9...) mais ça fait quelques saisons qu'il porte Chelsea et la Belgique, on parle du meilleur dribbleur d'Europe quand-même.
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Re: Suso

Message par Don » 09 mai 2018, 07:06

Je pensais que sa saison en dent de scie ferait retomber la hype autour de ce joueur mais visiblement ça n'a pas encore l'air très clair qu'il s'agit au mieux d'un Pharaon bis.

Si on peut en tirer 40M ou plus autant le vendre les yeux fermés, par contre si on ne trouve pas un acheteur autant le garder vu qu'on a pas non plus un effectif et un budget mercato permettant de s'en séparer.

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Re: Suso

Message par Grillz » 09 mai 2018, 13:23

Ou alors on peut penser qu'il rebondira dès l'année prochaine. On a l'impression avec toi que c'est un vulgaire De Sciglio qui a réussi quelques bon matchs et flopé les 3 années suivantes.

D'ailleurs on en revient toujours a El Shaarawy, mais ce dernier ère comme une âme en peine depuis 3 ans maintenant (sauf si on juge sa saison sur sa demie de LdC) a ou l'Espganol a du mal cette année (et surtout ces derniers mois).

Après 40M peut s'avérer être une bonne affaire, mais à un poste ou il est seul, donc deux recrues avec 40M c'est impossible et si on prend Berardi (nom qui plait a plusieurs personne) je crois qu'on va bien rire, car c'est grosso modo le même prix et le terme dent de scie va très vite apparaître avec l'Italien.

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Re: Suso

Message par stivinho » 09 mai 2018, 15:24

Grillz a écrit :
09 mai 2018, 13:23
Ou alors on peut penser qu'il rebondira dès l'année prochaine. On a l'impression avec toi que c'est un vulgaire De Sciglio qui a réussi quelques bon matchs et flopé les 3 années suivantes.

D'ailleurs on en revient toujours a El Shaarawy, mais ce dernier ère comme une âme en peine depuis 3 ans maintenant (sauf si on juge sa saison sur sa demie de LdC) a ou l'Espganol a du mal cette année (et surtout ces derniers mois).

Après 40M peut s'avérer être une bonne affaire, mais à un poste ou il est seul, donc deux recrues avec 40M c'est impossible et si on prend Berardi (nom qui plait a plusieurs personne) je crois qu'on va bien rire, car c'est grosso modo le même prix et le terme dent de scie va très vite apparaître avec l'Italien.

J'ajouterais qu'en plus, Suso ne pose aucun soucis extra sportif au contraire d'un Berardi avec un melon au dessus de la moyenne.

Je ne suis pas pour vendre l'espagnole.
Comment progresser en vendant systématiquement nos meilleurs éléments ? Il a un coup de moins bien, ca arrive.. Il a surtout besoin d un backup pour pouvoir souffler.

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Re: Suso

Message par Shadow » 09 mai 2018, 15:28

Perso, bien que j'admets que le joueur (et je précise bien le joueur, car l'homme est irréprochable) peut m'énerver par moments et qu'il n'a pas le potentiel pour devenir un tout grand, je ne vois cependant pas qui on pourrait recruter comme joueur de son niveau, même avec 40 millions.

Nous manquons déjà cruellement d'ailiers, et on va se débarrasser du seul qui a un niveau correct, c'est un peu paradoxal comme raisonnement.

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Re: Suso

Message par baresi02 » 09 mai 2018, 15:40

Shadow a écrit :
09 mai 2018, 15:28
Perso, bien que j'admets que le joueur (et je précise bien le joueur, car l'homme est irréprochable) peut m'énerver par moments et qu'il n'a pas le potentiel pour devenir un tout grand, je ne vois cependant pas qui on pourrait recruter comme joueur de son niveau, même avec 40 millions.

Nous manquons déjà cruellement d'ailiers, et on va se débarrasser du seul qui a un niveau correct, c'est un peu paradoxal comme raisonnement.
Pas forcément. Si l'on change de module de jeu ?

On pourra après se demander si c'est la chose a faire, mais par exemple si tu passes en 4-3-1-2, tu t'enlèves aussi le soucis de recruter deux ailiers l'an prochain, trois en comptant le remplaçant de Suso.

Parce qu'à l'heure actuelle on a que Suso en vrai ailier dans un système avec des ailiers, c'est problématique aussi. C'est d'ailleurs limite si l'on ne garde ce module que pour Suso.

On peut donc penser qu'avec son éventuel départ (qui ne dépend pas de nous), le 4-3-3 pourrait partir avec lui.

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Re: Suso

Message par Shadow » 09 mai 2018, 15:52

baresi02 a écrit :
09 mai 2018, 15:40
Pas forcément. Si l'on change de module de jeu ?

On pourra après se demander si c'est la chose a faire, mais par exemple si tu passes en 4-3-1-2, tu t'enlèves aussi le soucis de recruter deux ailiers l'an prochain, trois en comptant le remplaçant de Suso.

Parce qu'à l'heure actuelle on a que Suso en vrai ailier dans un système avec des ailiers, c'est problématique aussi. C'est d'ailleurs limite si l'on ne garde ce module que pour Suso.

On peut donc penser qu'avec son éventuel départ (qui ne dépend pas de nous), le 4-3-3 pourrait partir avec lui.
Je rejoins Spag' sur ce point, je ne suis pas convaincu par un système sans ailiers à l'heure actuelle. Pour ce faire, nous devons disposer de joueurs exceptionnels au milieu vu que la concentration de la plupart des joueurs se trouvera dans ce secteur, et donc il faut d'excellents joueurs techniquement, capables de jouer rapidement dans les petits espaces. Il faut en outre des backs de très haut niveau sur le plan offensif et très percutants, dans le style Serginho, Cafu, Carlos, Marcelo, ou un joueur hyper complet comme Maldini.

Nous ne disposons pas de ce genre de joueurs, ni en back, ni au milieu. Alors qu'un 4-3-3 est un système qui permet d'écarter plus le jeu sur le terrain, d'avoir donc plus d'espaces et pour lesquels la qualité actuelle de nos backs et de certains de nos milieux pourrait suffire.

Nous avons l'inconvénient que l'équipe n'est parfaitement conçue pour aucun système. Mais cela dit, le système qui permettrait de mettre le plus de joueurs en évidence et qui demande le moins d'élaboration tactique est le 4-3-3, système dans lequel nous avons joué la majeure partie de cette année et avec lequel nous ne repartirions pas de rien.

Par conséquent, je partirais sur une continuité en 4-3-3, une conservation de Suso dans l'effectif (pas totalement dépendant de notre volonté pour ce point) et le recrutement d'ailiers supplémentaires (ainsi qu'un gros milieu).

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Re: Suso

Message par baresi02 » 09 mai 2018, 16:05

D'où la nécessité de recruter des milieux dans ce module. Effectivement aujourd'hui, nous n'avons pas le milieu pour ça (je reste plus mesuré sur les backs. RR j'ai des doutes mais le reste ce sont des latéraux qui peuvent clairement faire le travail selon moi) et il faudra en récupérer.

Maintenant je ne pense pas qu'il faille avoir Isco et Modric pour y arriver forcément. La Juve en 2015 va en finale de CL avec ce système avec un Pirlo cramoisi, Marchisio et Vidal en faux 10. Puis, si leur milieu avait une sacré gueule sur le papier, ils avaient Lichsteiner et evra. Loin d'être de la trempe de ceux que tu cites.

Après c'est une option uniquement si Suso part. S'il reste on maintient le 4-3-3. Mais s'il part ça ferait beaucoup d'ailiers a aller chercher je trouve alors qu'on aurait a mes yeux davantage intérêt à renforcer la qualité technique de ce milieu justement.

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Re: Suso

Message par Sokhar » 09 mai 2018, 16:26

Grillz a écrit :
09 mai 2018, 13:23
D'ailleurs on en revient toujours a El Shaarawy, mais ce dernier ère comme une âme en peine depuis 3 ans maintenant (sauf si on juge sa saison sur sa demie de LdC) a ou l'Espganol a du mal cette année (et surtout ces derniers mois).
Serie A 17/18 : 31 matchs, 7 buts et 5 passes dé.
Serie A 16/17 : 32 matchs, 8 buts, 6 passes dé.

Le El Sha perdu pour le foot c'est une vieille rengaine mensongère qui persiste sur le forum, sur les 2 dernières saisons ses stats sont bien plus proches de celles de Suso que l'on ne veut nous faire croire.

Pour le reste je comprends vos arguments, dans un autre contexte moi aussi j'aurais eu tendance à vouloir garder l'Espagnol parce qu'au fond on sent qu'il peut faire mieux, mais cet été on va devoir aller chercher le pognon là où on peut.

Et j'ai toujours autant de mal à comprendre cet engouement pour le 433.
Saison après saison on s'acharne, on se dit que la prochaine saison ira mieux, on fait du bricolage, et on finit hors de la zone C1 parce que cette tactique nous offre des matchs à la qualité aléatoire parsemés ça et à de fulgurances individuelles ou collectives.

Que le football moderne se joue par les ailes etc etc. Oui, au Real, au Barca, en Angleterre, là où les millions coulent à flots et où ils peuvent s'acheter les ailiers rapides, techniques, complets, qui coûtent une blinde et qui sont essentiels à ce schéma.
Ces sous on ne les a pas, ça fait 7 ans qu'on ne les a pas.

Notre titre 10/11 on l'a gagné sans le 433.
Notre deuxième place 11/12 on l'a gagnée sans le 433.
Depuis 12/13 et la mise en place de ce schéma on est ridicules. (Allez, admettons 13/14).

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Re: Suso

Message par baresi6 » 09 mai 2018, 16:32

Je rejoins également Shadow sur le 4-3-1-2. Comme le disait Ancelotti, le 4-3-1-2 est le schéma le plus exigeant en terme de talent et d'intelligence au niveau des joueurs. Il faut des joueurs complets, au niveau des latéraux, des mezzali et des 2 pointes pour pouvoir avoir une meilleure occupation du terrain notamment sur la largeur. Le numéro 10 doit être également d'un très haut niveau à mon avis pour pallier l'absence de percussion.

Puis, jouer avec deux pointes c'est quand même compliqué vu que la pointe de l'attaque c'est justement un de nos points faibles. Jouer avec Cutrone + Kalinic/Silva ça me rassure beaucoup moins que de jouer avec Cutrone + Suso-Calhanohlu derrière, rien qu'en terme de qualité.

Concernant la Juve et le Real, ils ont fait des parcours impressionnant en C1 avec ce module certes. Mais j'ai plus l'impression que c'était leur module Champions League et qu'en championnat, ils jouaient autrement.

Je ne vois réellement que la Sampdoria qui maîtrise réellement ce système et de plus avec des joueurs de calibre inférieur. Même si Torreira, Linetty et Praet sont très intéressants au milieu. On voit cependant que la faiblaisse d'un Barretto ou d'un Gaston Ramirez au milieu et en 10 plombe vraiment l'équipe.
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Re: Suso

Message par baresi02 » 09 mai 2018, 16:48

Mais elle y arrive. Et comme dit Sokhar on a réussi à être champion avec Boateng numéro 10, puis second avec Emanuelson (et Boateng un cran en dessous je crois) qui ne sont pas des monstres techniques au contraire.

Après évidemment, dans le collectif actuel, le 4-3-1-2 est obsolète. Mais partant du principe que l'on veut un buteur, un milieu talentueux et un ailier percutant, on peut se poser la question de la pertinence du 4-3-3 si Suso s'en va.

Je l'ai mis dans le topic approprié mais avec des joueurs qui conviennent (sans pour autant dépenser une blinde), ce module conviendrait je pense. Hypothetiquement et en fonction de Suso donc.

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Re: Suso

Message par spaghetriz » 09 mai 2018, 18:57

Sokhar a écrit :
09 mai 2018, 16:26
Serie A 17/18 : 31 matchs, 7 buts et 5 passes dé.
Serie A 16/17 : 32 matchs, 8 buts, 6 passes dé.

Le El Sha perdu pour le foot c'est une vieille rengaine mensongère qui persiste sur le forum, sur les 2 dernières saisons ses stats sont bien plus proches de celles de Suso que l'on ne veut nous faire croire.

Pour le reste je comprends vos arguments, dans un autre contexte moi aussi j'aurais eu tendance à vouloir garder l'Espagnol parce qu'au fond on sent qu'il peut faire mieux, mais cet été on va devoir aller chercher le pognon là où on peut.

Et j'ai toujours autant de mal à comprendre cet engouement pour le 433.
Saison après saison on s'acharne, on se dit que la prochaine saison ira mieux, on fait du bricolage, et on finit hors de la zone C1 parce que cette tactique nous offre des matchs à la qualité aléatoire parsemés ça et à de fulgurances individuelles ou collectives.

Que le football moderne se joue par les ailes etc etc. Oui, au Real, au Barca, en Angleterre, là où les millions coulent à flots et où ils peuvent s'acheter les ailiers rapides, techniques, complets, qui coûtent une blinde et qui sont essentiels à ce schéma.
Ces sous on ne les a pas, ça fait 7 ans qu'on ne les a pas.

Notre titre 10/11 on l'a gagné sans le 433.
Notre deuxième place 11/12 on l'a gagnée sans le 433.
Depuis 12/13 et la mise en place de ce schéma on est ridicules. (Allez, admettons 13/14).
Le lien que tu fais entre notre régression sportive et notre schéma de jeu est quelque peu spécieux tout de même et pas vraiment objectif car si tu analyses les éléments en profondeur, tu t'apercevras que depuis ce fameux été 2012, le plus gros problème du Milan vient du départ de nos 2 meilleurs joueurs de l'époque (Zlatan et TS) en plus des sénateurs qui, bien que déclinants sur la fin, tenaient mieux le Milan sportivement que ceux qui les ont remplacés par la suite alors qu'ils étaient à peine dignes de porter ce maillot pour certains.

En passant d'un effectif ayant pour leaders: Zlatan, Pato (bien qu'il était intermittent avec ses blessures), Seedorf, Pirlo, Gattuso, Ambrosini, Van Bommel, Cassano (détestable mais talentueux), Nesta, TS, Inzaghi, etc... entre les saisons 2010/2011 et 2011/2012; à: El Shaarawy (même s'il a fait la meilleur saison de sa vie), Montolivo, De Jong, Muntari, Mexes, Pazzini, Balotelli, tout en évitant la liste des innombrables calamités ambulantes afin d'être le plus objectif possible (Constant, Rami, DS, Bertolacci, Essien, etc...) par la suite; on peut peut-être voir que nos résultats étaient surtout en adéquation avec la qualité de notre effectif qui n'a fait que décliner dangereusement et non à un problème de schéma en soi me semble t'il.

De plus, à tort ou à raison, tu portes en horreur le 4-3-3 en le définissant depuis des années comme responsable de tous nos maux mais lorsqu'on s'est essayé au 3-5-2 cette année, force est de constater que c'était une catastrophe de grande envergure notamment en raison du manque de qualités athlétiques d'un Rodriguez seul à animer l'aile gauche, du manque de qualité technique/mobilité de notre entrejeu et du manque de qualité technique/déplacements de notre attaque dans les petits espaces, sans compter que l'équipe dans son ensemble n'est pourvu que de trop peu de joueurs apportant de la vitesse, du mouvement et de la perforation pour aider à la mise en place de combinaisons de jeu (excepté Kessié, Calabria et Conti); des problèmes que l'on retrouverait sensiblement dans un 4-3-1-2 à moins d'un exceptionnel et peu probable mercato.
Personnellement, je suis loin d'être un fan du 4-3-3 (je suis plus adepte du 4-2-3-1 par exemple) mais je pense, comme Shadow, que ça reste le schéma tactique avec lequel nous partons sur les meilleures bases vu les 2 dernières saisons, à condition de recruter avec cohérence.
------------

Je vois que Baresi02 (qui est décidément très en forme dernièrement :bigrin:) reprend l'exemple de la Juve qui, en 2015, arrive en finale de C1 avec un schéma en 4-3-1-2 sans ailier, tout en dénigrant les qualités de Lichtsteiner pour appuyer le reste de son propos alors que justement, le suisse avait une telle activité sur son aile droite en étant à la fois solide et un contre attaquant faisant peser une menace permanente par ses perforations et ses centres, qu'il compensait largement l'absence d'ailier (tout comme Evra dans une moindre mesure qui avait fait une bonne saison cette année là en apportant de grosses qualités de perforation et voyait ses carences défensives compensées par Chiellini et Pogba qui couvraient ses montées).
De plus, avec un milieu pourvu d'un Pirlo certes moins bon mais toujours capable d'orchestrer le jeu avec la qualité de ses passes longues, ajouté à l'abattage des Vidal, Marchisio et Pogba en plus de leur capacité à combiner/tenir le ballon, il y avait une base en terme de créativité/qualité de mouvement pour rendre opérant un schéma sans ailier, ce qui ne me semble pas être le cas quand on part avec pour base: Rodriguez, Biglia (et sa lenteur d'exécution), Kessie (qui manque encore de qualités techniques dans les petits espaces), Jack (qui est un peu trop individualiste pour combiner efficacement), etc...

Ainsi, pour revenir au thème du topic, je ne suis pas non plus forcément désireux du départ de Suso qui reste un ailier pouvant avoir un apport non négligeable à condition de voir fleurir un peu de concurrence pour le bouger et être placé dans une tactique moins axée sur un placement défensif bas et solide afin de se projeter en contre (son jeu sans ballon n'est pas au niveau pour cela) mais plus axée sur un jeu en attaque placée avec un bloc équipe évoluant plus haut et plus en soutien pour lui offrir des solutions aussi à mon sens.
Personnellement, je pense que Bernard et Deulofeu peuvent être des solutions viables et accessibles pour solutionner ce problème d'ailiers, voire Chiesa selon les paramètres 0 (Shaw, Wilshere) pouvant être recrutés sur les autres postes afin de consentir à cet investissement déjà plus lourd.
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Re: Suso

Message par djo » 09 mai 2018, 19:02

Shadow a écrit :
09 mai 2018, 15:52
Je rejoins Spag' sur ce point, je ne suis pas convaincu par un système sans ailiers à l'heure actuelle. Pour ce faire, nous devons disposer de joueurs exceptionnels au milieu vu que la concentration de la plupart des joueurs se trouvera dans ce secteur, et donc il faut d'excellents joueurs techniquement, capables de jouer rapidement dans les petits espaces. Il faut en outre des backs de très haut niveau sur le plan offensif et très percutants, dans le style Serginho, Cafu, Carlos, Marcelo, ou un joueur hyper complet comme Maldini.

Nous ne disposons pas de ce genre de joueurs, ni en back, ni au milieu. Alors qu'un 4-3-3 est un système qui permet d'écarter plus le jeu sur le terrain, d'avoir donc plus d'espaces et pour lesquels la qualité actuelle de nos backs et de certains de nos milieux pourrait suffire.

Nous avons l'inconvénient que l'équipe n'est parfaitement conçue pour aucun système. Mais cela dit, le système qui permettrait de mettre le plus de joueurs en évidence et qui demande le moins d'élaboration tactique est le 4-3-3, système dans lequel nous avons joué la majeure partie de cette année et avec lequel nous ne repartirions pas de rien.

Par conséquent, je partirais sur une continuité en 4-3-3, une conservation de Suso dans l'effectif (pas totalement dépendant de notre volonté pour ce point) et le recrutement d'ailiers supplémentaires (ainsi qu'un gros milieu).

je suis entièrement d accord concernant ta dernière citation sur la continuité en 4-3-3 . Car tu peut très bien façonner l équipe sur ce module mème si tu n'est pas adepte de ce schéma. Il existe plusieurs variante de 433, Ancellotti l avait bien avec son 442 . Il avait sa base qui etait le 442 pour le finir en forme de sapin tout en respectant les qualités de chaques joueurs .

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