Suso

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Sokhar
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Re: Suso

Message par Sokhar » 09 mai 2018, 20:18

spaghetriz a écrit :
09 mai 2018, 18:57
Le lien que tu fais entre notre régression sportive et notre schéma de jeu est quelque peu spécieux
Tu noteras que je ne fais pas de liens directs, il y'a de nombreux facteurs à prendre en considération comme tu le signales et je n'en fais pas le seul et unique mal du Milan de ces dernières années.

Ma question était la suivante : pourquoi cet engouement, cet attachement, envers une composition qui ne nous a jamais rien apporté de bon ?
C'est en ce sens que je prenais appui sur nos derniers succès, auxquels nous ne devons rien à des ailiers issus du "football moderne" que certains voient à mon sens bien trop beau.

On est tous d'accord pour dire qu'à l'heure actuelle, et depuis de années, notre effectif n'est pas adapté à ce format.
Chaque été on persiste, on ramène des joueurs forcément inadaptés car les profils qui excellent à ce poste sont hors de notre portée financière.
On a brisé des joueurs à potentiel en les faisant jouer à ces postes parce qu'on était incapable d'envisager autre chose et on refait encore et encore la même erreur. Pourquoi s'obstiner ? Quelle est la raison qui nous pousse à vouloir à tout prix jouer dans ce schéma ?

Tu as vu les dernières rumeurs sur Politano ? Il a la même charrette que Suso ce type, ce n'est absolument pas lui qui nous ferait faire un bond qualitatif dans un 433 et pourtant son nom, comme d'autres n'ayant pas les qualités requises, revient.

Quand on a le matériel actuel, à savoir un 10 à l'Allemande capable de coller des pralines de loin et ayant une bonne vision de jeu, un milieu central qui ne demande qu'à ce qu'on lui libère de l'espace sur l'aile gauche, un jeune buteur qui ne demande qu'un bon ballon dans la surface pour transformer, un milieu box to box ayant du coffre à revendre, un arrière gauche connu pour la qualité de ses passes qui ne peut pas s'exprimer parce que dans la compo y'a 2 mecs constamment devant lui qui bouchent son aile etc etc, on peut quand même se dire qu'un système avec vrai meneur est plus que justifié.

Pour le 433, et depuis longtemps, y'a tout à faire et à refaire, on bricole, on se contente des rares victoires construites et on se voile la face en se disant que demain ça ira mieux.
Y'a eu une tentative avec un 352, ça a foiré, ok pas de soucis, mais doit-on rester sur cet échec et se fermer définitivement au changement ?

On devrait profiter de la nouvelle saison qui s'annonce pour faire table rase et se poser les bonnes questions.
Si on tente quelque chose oui on peut se foirer mais on peut aussi trouver une échappatoire au marasme actuel.
Si on ne tente rien et ben que voulez-vous on finira la saison 2018/2019 avec ce bon vieux 433 en 6/7ème position et Politano comme énième bide de cette ère.

Don
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Re: Suso

Message par Don » 09 mai 2018, 20:22

Shadow a écrit :
09 mai 2018, 15:28
Perso, bien que j'admets que le joueur (et je précise bien le joueur, car l'homme est irréprochable) peut m'énerver par moments et qu'il n'a pas le potentiel pour devenir un tout grand, je ne vois cependant pas qui on pourrait recruter comme joueur de son niveau, même avec 40 millions.

Nous manquons déjà cruellement d'ailiers, et on va se débarrasser du seul qui a un niveau correct, c'est un peu paradoxal comme raisonnement.
Y'a quand même un mec l'an passé qui a justement coûté 40M, qui joue pile au même poste que lui, et qui est un joueur adulé par toute la planète foot sans exception...

C'est pas parce que Neymar et Mbappe ont coûté le prix d'un stade de foot qu'il faut croire qu'il n'y a plus moyen de trouver du talent à 40M. Des mecs meilleurs que lui à ce prix là y'en a, après c'est sur qu'il faut les dénicher mais bon si on attend que les joueurs s'offrent au Milan c'est sur qu'on ne trouvera rien pour le remplacer.

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Re: Suso

Message par Shadow » 09 mai 2018, 21:23

Don a écrit :
09 mai 2018, 20:22
Y'a quand même un mec l'an passé qui a justement coûté 40M, qui joue pile au même poste que lui, et qui est un joueur adulé par toute la planète foot sans exception...

C'est pas parce que Neymar et Mbappe ont coûté le prix d'un stade de foot qu'il faut croire qu'il n'y a plus moyen de trouver du talent à 40M. Des mecs meilleurs que lui à ce prix là y'en a, après c'est sur qu'il faut les dénicher mais bon si on attend que les joueurs s'offrent au Milan c'est sur qu'on ne trouvera rien pour le remplacer.
Ok mais cites-en moi. Tu vois qui comme joueurs qui seraient accessibles pour Milan, club ne jouant pas la LDC ?

Parce que le souci n’est pas seulement de trouver des joueurs à 40 millions, mais en plus d’en trouver qui veulent bien aller dans un club ne jouant pas la C1.

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Re: Suso

Message par spaghetriz » 09 mai 2018, 21:32

Sokhar a écrit :
09 mai 2018, 20:18
Tu noteras que je ne fais pas de liens directs, il y'a de nombreux facteurs à prendre en considération comme tu le signales et je n'en fais pas le seul et unique mal du Milan de ces dernières années.

Ma question était la suivante : pourquoi cet engouement, cet attachement, envers une composition qui ne nous a jamais rien apporté de bon ?
C'est en ce sens que je prenais appui sur nos derniers succès, auxquels nous ne devons rien à des ailiers issus du "football moderne" que certains voient à mon sens bien trop beau.

On est tous d'accord pour dire qu'à l'heure actuelle, et depuis de années, notre effectif n'est pas adapté à ce format.Chaque été on persiste, on ramène des joueurs forcément inadaptés car les profils qui excellent à ce poste sont hors de notre portée financière.
On a brisé des joueurs à potentiel en les faisant jouer à ces postes parce qu'on était incapable d'envisager autre chose et on refait encore et encore la même erreur. Pourquoi s'obstiner ? Quelle est la raison qui nous pousse à vouloir à tout prix jouer dans ce schéma ?

Tu as vu les dernières rumeurs sur Politano ? Il a la même charrette que Suso ce type, ce n'est absolument pas lui qui nous ferait faire un bond qualitatif dans un 433 et pourtant son nom, comme d'autres n'ayant pas les qualités requises, revient.

Quand on a le matériel actuel, à savoir un 10 à l'Allemande capable de coller des pralines de loin et ayant une bonne vision de jeu, un milieu central qui ne demande qu'à ce qu'on lui libère de l'espace sur l'aile gauche, un jeune buteur qui ne demande qu'un bon ballon dans la surface pour transformer, un milieu box to box ayant du coffre à revendre, un arrière gauche connu pour la qualité de ses passes qui ne peut pas s'exprimer parce que dans la compo y'a 2 mecs constamment devant lui qui bouchent son aile etc etc, on peut quand même se dire qu'un système avec vrai meneur est plus que justifié.

Pour le 433, et depuis longtemps, y'a tout à faire et à refaire, on bricole, on se contente des rares victoires construites et on se voile la face en se disant que demain ça ira mieux.
Y'a eu une tentative avec un 352, ça a foiré, ok pas de soucis, mais doit-on rester sur cet échec et se fermer définitivement au changement ?

On devrait profiter de la nouvelle saison qui s'annonce pour faire table rase et se poser les bonnes questions.
Si on tente quelque chose oui on peut se foirer mais on peut aussi trouver une échappatoire au marasme actuel.
Si on ne tente rien et ben que voulez-vous on finira la saison 2018/2019 avec ce bon vieux 433 en 6/7ème position et Politano comme énième bide de cette ère.
Concernant la plupart de tes questions, j'y réponds en grande partie sur la partie que tu n'a pas quoté sur mon dernier post.

Pour le reste, effectivement, ce n'est pas un Politano qui conviendra sur les ailes, là-dessus, tu marques un point, tout comme le fait que nous avons bien trop souvent adapté des joueurs qui ne convenaient pas en profil sur les ailes. Après, ce problème de ciblage des profils ces dernières saisons se vérifie pour tout schéma tactique, ceci mettant en exergue un manque de cohérence assez récurrent dans nos recrutements et projets sportifs pas forcément du au manque de moyens financiers (Naples, Roma, Lazio, etc... ont réussi à mettre en place des projets sportifs plus efficaces que le nôtre sans forcément y mettre plus de moyens sur le combo indemnités transfert + salaires).

Maintenant, pour mettre en place un 4-3-1-2, je pense qu'il faut au minimum le recrutement de:
- 2 milieux de haute qualité techniquement pour éliminer dans les petits espaces et hausser le tempo collectif (ce que ni Jack, ni Biglia, ni Kessie ne nous apportent),
- 1 attaquant mobile et efficace pour éliminer dans les petits espaces et se déportant sur les ailes pour créer des décalages (ce que ni Silva, ni Cutrone, ni Kalinic ne sont aptes à apporter),
- 1 latéral gauche perforateur pour animer l'aile car Rodriguez n'est efficace que lorsque que l'équipe peut lui libérer des espaces pour avoir le temps de faire parler sa qualité de centre, sans compter qu'il a besoin d'un repli défensif pour l'aider sur son aile avec sa lenteur.

Sans cela, ce qui me semble hors de nos possibilités financières tant ces profils sont rares et couteux aussi, je doute qu'on soit efficace dans ce Calcio où les équipes évoluent bien souvent en 3-5-2 pour fermer solidement les espaces dans l'axe du terrain avec un bloc fourni, uni et bas. C'est pour cela que le jeu sur les ailes prend une part prépondérante autant dans un schéma avec que sans ailiers à mon sens.
Je me rappelle tout de même combien à la fin de l'ère Ancelotti nous déplorions son schéma en arbre de Noel (enfants gâtés que nous étions alors :bigrin: ) qui était de plus en plus prévisible pour l'adversaire avec un rythme trop lent, un jeu trop axial et des sénateurs qui ,malgré leur talent et leur niveau technique exceptionnel, peinaient de plus en plus à créer des décalages au fil des ans quand leurs qualités athlétiques commençaient à décliner. C'est un schéma qui ne pardonne aucune erreur de casting et qui est très complexe à mettre en place en demandant énormément de cohésion collective et des automatismes spontanés dans les mouvements qui mettent du temps à être efficacement intégrés.

Aussi, quand tu reprends nos succès de 2011 et 2012, j'ai tendance à penser qu'ils étaient à la fois dus à l'apport d'un Zlatan étant capable de porter tout notre secteur offensif à lui seul dans le Calcio par ses qualités physiques et techniques aussi exceptionnelles que rares (sans oublier que Boateng, malgré son niveau technique moyen offrant cette qualité de percussion et mobilité assez indispensable à ce schéma par son profil très athlétique), ainsi qu'au fait que le Calcio était dans une phase de déclin où le niveau général était bien plus faible qu'actuellement (une Juve à la ramasse, un Napoli en phase embryonnaire par rapport à maintenant, une Roma inconsistante, une Lazio très commune, un Inter en psychodrame avec ses coachs, etc...).

Dans le 4-3-3, le chantier m'apparaît moins lourd et plus accessible, à condition de cibler enfin les bons profils comme tu le signales, en ayant pour obligation de recruter un milieu technique (en partant du principe que Hakan passe en mezz'ala), un ailier gauche perforateur et un ailier remplacent (de moindre coût), puis éventuellement un attaquant si c'est possible.

Après, je n'ai rien contre faire table rase cet été pour changer de schéma, projet sportif ou autre mais à condition que cela soit fait avec cohérence.
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Re: Suso

Message par Grillz » 09 mai 2018, 21:34

Et personnellement j'ai toujours trouvé le prix de Salah trop faible. Ce genre d'occasions sont très rares.

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baresi6
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Re: Suso

Message par baresi6 » 09 mai 2018, 22:12

En plus, il a été vendu 50M et Monchi s'est fait déchiré suite à cette vente à tel point qu'il doit se justifier à chaque grosse performance de l'égyptien. Si la Roma n'était pas contrainte, par le FPF, de vendre pour le 30 Juin, aurait elle vendu Salah ?

On peut recruter un jeune talent entre 15/25M pour à la base faire la doublure et concurrencer Suso. On peut sortir Suso du onze, sans le vendre, si son remplacent est meilleur.
Des mecs comme Bailey, Under ont coûté 15M, c'était des no-name mais qui finissent par faire beaucoup de bien à leurs équipes. Des Lozano, Malcom, Neres, Coman n'ont pas coûté cher (voir gratuit). Kluivert aussi ne doit pas coûté extrêmement cher.

Faut peut-être faire ce genre de coup bien senti de jeunes qui font pas forcément parlé mais qui ont du talent. Si on choppe des Politano, Deulofeu, c'est pas vraiment une concurrence pour Suso et Hakan. Ni pour le présent, ni pour le futur.
"Il est plus facile d'améliorer la technique balle au pied que la rapidité de la pensée".
Arrigo Sacchi.

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Re: Suso

Message par Sokhar » 09 mai 2018, 22:42

spaghetriz a écrit :
09 mai 2018, 21:32
Concernant tes premières questions, j'y réponds en grande partie sur la partie que tu n'a pas quoté sur mon dernier post.
Cette partie ?
spaghetriz a écrit :
09 mai 2018, 18:57
sans compter que l'équipe dans son ensemble n'est pourvu que de trop peu de joueurs apportant de la vitesse, du mouvement et de la perforation pour aider à la mise en place de combinaisons de jeu (excepté Kessié, Calabria et Conti); des problèmes que l'on retrouverait sensiblement dans un 4-3-1-2 à moins d'un exceptionnel et peu probable mercato.
Personnellement, je suis loin d'être un fan du 4-3-3 (je suis plus adepte du 4-2-3-1 par exemple) mais je pense, comme Shadow, que ça reste le schéma tactique avec lequel nous partons sur les meilleures bases vu les 2 dernières saisons, à condition de recruter avec cohérence.
Absolument pas convaincu, rien que le fait de libérer l'aile pour Jack et empêcher qu'il se marche dessus avec Calha nous ouvrirait de nouvelles perspectives de perforation et d'accélération du jeu.

Et parler de bases quand on voit à quel point nos matchs se suivent et ne se ressemblent pas me semble exagérer, Capables de battre la Lazio et la Roma pour perdre contre Benevento, où est la régularité ?
Il ne faut pas se leurrer, nos performances sont aléatoires car il n'y a justement aucune bases sur lesquelles se reposer, ni au milieu, ni en attaque.

L'animation doit être repensée et c'est à travers le schéma qu'on y arrivera à moindre frais (car meilleure utilisation des joueurs à dispo).
spaghetriz a écrit :
09 mai 2018, 21:32
Maintenant, pour mettre en place un 4-3-1-2, je pense qu'il faut au minimum le recrutement de:
- 2 milieux de haute qualité techniquement pour éliminer dans les petits espaces et hausser le tempo collectif (ce que ni Jack, ni Biglia, ni Kessie ne nous apportent),
- 1 attaquant mobile et efficace pour éliminer dans les petits espaces et se déportant sur les ailes pour créer des décalages (ce que ni Silva, ni Cutrone, ni Kalinic ne sont aptes à apporter),
- 1 latéral gauche perforateur pour animer l'aile car Rodriguez n'est efficace que lorsque que l'équipe peut lui libérer des espaces pour avoir le temps de faire parler sa qualité de centre, sans compter qu'il a besoin d'un repli défensif pour l'aider sur son aile avec sa lenteur.
- Jack sera en mesure de le faire dans un espace mieux déterminé qui lui sera dédié. Reste un milieu.
- Silva le faisait à Porto, jouant parfois même sur un côté. Mais ok c'est pas quelque chose qui me réjouirait forcément donc je te rejoins sur ce recrutement tout en signalant que à encore on pourrait utiliser différemment l'un de nos joueurs actuels.
- Justement ce que nous offrirait ce schéma. Avec le 41212 on maîtriserait davantage le ballon, en jeu court, avec plus de possession et un placement de nos arrières qui s'en retrouverait plus avancé car dans un contexte plus sécurisé. Avec un coeur de jeu plus axial qui demandera une concentration particulière de l'adversaire, il aura plus de chance de se retrouver démarqué que maintenant. Le retour défensif s'organisera en conséquence, ça reste des pros e y'a tout un travail tactique effectué au club.

Et n'oublions pas qu'on récupérera Conti, qui, en terme de perforation, est le plus doué de nos latéraux.
spaghetriz a écrit :
09 mai 2018, 21:32
Dans le 4-3-3, le chantier m'apparaît moins lourd et plus accessible, à condition de cibler enfin les bons profils comme tu le signales, en ayant pour obligation de recruter un milieu technique (en partant du principe que Hakan passe en mezz'ala), un ailier gauche perforateur et un ailier remplacent (de moindre coût), puis éventuellement un attaquant si c'est possible.
Chantier moins lourd et potentiellement moins coûteux, possible. Pour au final réaliser une saison à peine meilleure parce que ça ne modifiera pas suffisamment notre niveau et le fond de jeu, encore plus probable.

Si on vends Donna et Suso on récupère déjà 100M avec un poste d'ors et déjà remplacé. Rajoute à ça les millions que l'on va récupérer sur 2/3 autres ventes comme Bacca, Kalinic et Montolivo / Abate et le budget on l'a (posons 130M).
Papu Gomez et Fernando pour 35/40M, il en reste 90 pour un attaquant et un milieu technique.

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